Imponerande inlägg Joakim! Det jag nu skall skriva känns rätt så futtigt i paritet till din smått geniala och ytterst intressanta utläggning.

Jag tycker att en av de stora svårigheterna med att spela Bach på gitarr är gitarrens strukturella inkonsekvens. Ett exempel på detta är när återkommande fraser blir olika pga. strängarnas förhållande till varandra. Vissa fraser spelas på en sträng medan andra spelas på två strängar.

Denna problematik blir extra tydlig i denna typ av musik men förekommer också i andra epoker och stilar... enligt mig.

Nu får ni bara inte tro att jag smygdiggar pianot och dess enkla struktur bara för detta inlägg...

Jag menar som dig, och håller helt med dig i vad som bäst enligt dig själv, men när man sätter upp detta inre mål för sig själv, så måste man väl ändå ha någonslags bild över hur man vill ha det? Vad man vill framhäva etc. Det var just det jag avsedde. Glenn Gould talade om vikten över att ha en klar och medveten bild av vad man vill med sin tolkning, oss gitarrister emellan tycker jag aldrig hör en sån diskussion, däremot diskuterar vi allt annat än interpretation tillsammans, ovesäntligheter som är högst individuella som nagellängd, gitarrfodral och högerhandsställningar. Förvisso är musikalisk interpretation det mest personliga som finns, men det är väl ändå en viktig sak att våga prata om, i synnerhet om Bach (där det inte ens rör sig om originalmusik för gitarr)?

Sen kan man utifrån olika traditioner av uppförandepraxis lyfta fram enskildheter som viktiga i vad man själv anser är en god tolkning, oavsett genre. Det romantiska spelsättet av Bach skiljer ju sig markant från det historiskt informerade, och så vidare. Bach betraktas ju på många olika sätt, utöver hans monumentala ställning, och hyllas som allt från det bildade intellektuelle geniet, aristokraten som skadade ur sig mästerverk ur rockärmen, till att vara den första radikala romantikern eller Guds trogne tjänare i musiken i ett högre och ädlare syfte än personlig vinning. Historien om Bachs person och musik, precis som om Mozart som person och hans musik, skrivs om ungefär vart tionde år.. Men diskussionen om intepretation förekommer inte (i alla fall knappt) inom gitarrvärlden. Inte någonstans har jag funnit någon klar och kraftig sådan diskussion, som man däremot snabbt finner kring instrument som exempelvis cembalo och piano. Det är trist.

Men samtidigt oroar jag mig lite över låt-gå-attityden ”spela hur som helst, som du har lust, känner för” och så vidare. Skulle man knalla in med den uttalade inställningen på sin skola, eller på en masterclass, så har man ju snabbt gjort gitarren överflödig sin uppmärksamhet. (menar inte heller att låta dryg, eller besvärlig för övrigt

Visst är det sant att barockens samhälle är förevigt försvunnet, och att dess ljudmiljöer är sågott som borta, att våra öron är rustade annorlunda idag, och att vi helt omöjligt kan säga att såhär spelade man under barocken. Vi har inga inspelningar att tillgå. Du lyfter fram att om man tar för mycket fakta i beaktande när man spelar så reducerar man sin egen roll till enbart fysisk aktivitet, och det är visserligen sant, det håller jag med om, men det beror väl på lite i vilken utsträckning och med vilken inställning man gör det? Visst kan man peka på olyckliga experiment, som Gustav Leonhardts (som jag ändock beundrar mycket) uttalanden om att han själv inte vill säga något annat än det Bach sade, eller Solomons narcissistiska utfall att han spelar exakt såsom Beethoven avsedde. Det går inte att tro att man kan agera kompositörens förlängda arm på något sätt, oavsett fakta eller hur god notläsare man nu än må vara, men det står ju klart att det finns massor av konventioner från barocken som jag anser att man bör vara väl medveten om när man spelar Bach.

99/100 gitarrister har inte en aning om hur elementär drillpraxis och ornamentpraxis ser ur för musik gällande Bach (vi gör alltså samma typer av misstag som den romantiska traditionen inom pianot och fiolen började med efter Czernys tjocka bok, fylld av felaktigheter, om barockintepretation och uppförandepraxis, felaktigheter eftersom han efter eget huvud förvanskat källmaterial och gjort personliga förändringar i originalutgåvor, tillägg av metronomangivelser, dynamikbeteckningar och andra inskränkningar). När var det brukligt att man ritarderade? När drillade man, och hur? Hur stort var måttet av improvisation, sannolikt? Finns det generella priciper om detta? och så vidare… detta finns i olika hög utsträckning dokumenterat, lättillgängligt för alla andra instrument än luta och praxis på gitarr. Det är alltså möjligt att gå tillbaka till källorna för de enskilda kompositörerna och de regionala och lokala traditionerna inom barocken i Europa. Couprerin skrev flera böcker (Le Clevecin bland andra), reviderade jag tror samtliga, om hur han ansåg att ornament och rytmiska manér bör utföras när man spelar hans musik, och i J.S Bachs Clavierbüchlein finns det långa tabeller med drillar och ornament för att bara ta två exempel.

Vad jag menar är att en kännedom, utöver musikanalys och teoretiska kunskaper om barockens kompositionsformer, om barockens konventioner och de olika riktningarna som finns kring barockinterpretation snarare berikar än hejdar ens möjligheter till ett djupt personligt och medvetet uttryck. Mot bakgrund av kännedomen om detta bör det ju vara betydligt mycket lättare att i slutändan skapa sig en egen bild av hur man vill spela Bach om man med ödmjuk och vettgirig inställning faktiskt medvetet analyserat och kanske omvärderat det man vill göra, än om man bara säger ”kör hårt, gör som du har lust”. Kunskap bör ju rimligtvis ge vissa nycklar trots att man redan har musikaliteten, även om man inte kan dra saker för långt och vara för generell, vilket alltid är olyckligt. Fast jag förstår och delar din poäng, men nu är det ju ändå min skyldighet att skapa lite debatt

Visst är det så att mycket av den klassiska musikens problem är just den järnhårda institutionalisering som omger den, med en stel bild av vad som är rätt och fel, bra och dåligt, en tradition av uppförandepraxis som föddes efter romantiken, som en antireaktion mot den och med klara ideal och tydliga föreskrifter, på gott och ont naturligtvis. Men samtidigt får man inte heller göra avkall på den biten inom musiken som inte bara går ut på att spela snabbt utav bara den eller bara ”göra som man har lust”. Jag vill snarare hävda att ju mer du vet om något, desto lättare får du att uttrycka väldigt svåra saker på ett enkelt sätt för sig själv och för sina lyssnare, och då kanske vi skulle slippa se folk som sliter livet ur sig när de försöker spela en fuga i 190 knyck utan att ha tekniken för det eller kännedomen om hur en fuga är teoretiskt konstruerad.

Barocken var dessutom en auktoritär tid i Europa, och i musiken avspeglar ju sig det i allra högsta grad, med dess strikta kontrapunkt och Cantus Firmus som främsta exemplet. Musiken var tillsammans med teologin och retoriken en vetenskap vid universiteten före matematiken. Du säger två saker, dels ” Det du tycker låter snyggt, det tyckte Bach också lät snyggt - annars hade han inte skrivit så.” och ”Bach hade inte dom böckerna och utgick inte heller ifrån dom.” Bach var skolad i denna stränga tradition som barocken innebar, han verkade inom denna, och framstod, enligt en rad brev, för sina söner som en stofil på äldre dar för just detta. Bach var, som jag blev glad över att se att du påpekade, förvisso en främmande fågel mitt i vad Theodor Adorno kallade ”Telemmaniseringen” under barocken (vilket innefattar kompositörer som Vivaldi, Telemann och A. Scarlatti. Förenklat: alla skriver ungefär likadant med samma typer av klischeér i en överproduktion av liknande slag som ser och hör inom dagens musik), men Bach var ändå väl medveten om barockens kontrapunkt och om barockens kodifierade figur- och affektlära. De kunskaper Bach förvärvade med stor nit och mycket slit var kunskaper han förhöll sig till alldelens uppenbart på ett högst personligt sätt. Varför skulle inte vi kunna göra dessamma? Att känna till om dessa saker måste väl ändå vara till en fördel när man sen själv spelar sin egen vision av Bachs musik?

Men självklart håller jag med dig om att det spännande med musiken är de outtömliga möjligheterna till tolkning och upplevelser. Annars skulle man ju kunna mata in de exakta notvärderna i en dator och sedan lyssna, eller gemensamt rösta fram den bästa inspelningen och sen slänga gitarren i vedkaminen. Jag vill verkligen inte framstå som någon bråkstake här, och jag håller helt med dig i dina svar på de frågor jag ställde, trots att jag nu försökt göra mitt bästa att inte göra det

Förresten; suktar inte vi alla efter en stor flygel egentligen?

Enligt dialektiens regler:
Tes, Antites, Syntes.
Dvs, jag ser ingen motsättning här. Jag tror inte att Joakim Z tycker att man skall vara okunning om barockens spelstil utan att man kan förhålla sig konstnärligt fri till den konskapen.
   Jag anser att man bör veta allt, och då menar jag verkligen precis allt, om den musik man tänker interpretera, detta gäller lika mycket Narvaez, Bach, Tarrega eller Lauro. Man bör känna till allt om tonsättaren, hans (eller hennes) tid och kultur och egna preferenser. Man bör också känna till allt om det enskilda stycket och dess form. Sedan sätter själva det konstnärliga arbetet igång och då får man göra precis vad man vill - helt utan begränsningar. Det jag som lyssnare vill ha är en konstnär inte en forskare. Jag vill, precis som Joakim, höra någon som gör en egen tolkning - en tolking som är genomtänkt och som har en idé. Dessutom tycker jag inte om när man säger att man skall spela en viss tonsätares musik på ett visst sätt, jag tycker att det leder till ett väldigt ytligt tänkande. Jag tycker att man bör se varje verk som ett eget universum och utgå från verkets förutsättningar. Jag är rätt säker på att många tonsättare inte ser sina stycken som en enda stil. När man skriver ett nytt verk så tycker man ofta att man har något nytt att säga och som är annorlunda mot det man skrivit tidigare. Så tycker jag även att man kan tänka när det gäller interpretation.
   Vårt problem som musiker är att vi är reproducerande konstnärer. En annan konstart som liknar musiken är teatern. Som solist är man dock både regissör och skådespelare. Generellt sett är regisörer friare mot manuset än vad musiker är. Vi kanske kunde lära av varandra här. Det man riskerar om man gör en egen tolkning är att man får en dålig recension och om man är rädd för sådant så bör man nog inte vara konstnär. Det finns ett ordspråk som säger "döda fiskar flyter medströms".

Ja, det var väl det jag skrev?
För att citera mig själv: "Jag anser att man bör veta allt, och då menar jag verkligen precis allt, om den musik man tänker interpretera"

Hej JAE!

Du var mig en rolig en att diskutera med! Kalaskul! Ja, men då eldar jag på lite jag också då? OK? ok…

För det första: Oboy. Det här var mycket att läsa igenom (och förstå). Jag blir väldigt glad över att du vill ha debatt och inte ger dig, samtidigt som du framhåller att det inte är krig. I forum blir det ju så lätt missförstånd att man ibland måste vara tydlig med vad ens avsikter egentligen är.
Jag kan ha missat massor som jag borde ha kommenterat, men i stora drag stämmer min syn på saken väldigt bra med Mårtens kommentar: ”Jag tror inte att Joakim Z tycker att man skall vara okunnig om barockens spelstil utan att man kan förhålla sig konstnärligt fri till den kunskapen.” Det är så rätt tolkat det någonsin kan bli – om man nu ska vitsa till det med tanke på vad vi diskuterar.

JAE:
”Men samtidigt oroar jag mig lite över låt-gå-attityden ”spela hur som helst, som du har lust, känner för” och så vidare. Skulle man knalla in med den uttalade inställningen på sin skola, eller på en masterclass, så har man ju snabbt gjort gitarren överflödig sin uppmärksamhet. (menar inte heller att låta dryg, eller besvärlig för övrigt).”

Joakim:
Snabb kommentar: Oroar dig? Vad är det du tror kommer att gå snett? (Lite dryg nu faktiskt. Förlåt.)
Längre kommentar: Ja, eller så vänder man på det och säger så här:

”Skulle man knalla in på en skola eller masterclass som har den uttalade inställningen att man inte har där att göra om man inte ”spelar som man ska”, så har man snabbt gjort skolan eller masterclassen överflödig ens uppmärksamhet”.
Och tänk, det är ju precis på pricken så det går till! Då söker man till Rockskolan istället, vilket inte alls är fel i sig, men leder till att den klassiska musiken dör ut. (Ursäkta dramatiken.)
Nejdå, jag menar inte att man uttryckligen alltid ska ”spela som man vill” och jag uppmanar inte alls till någon ”låt gå”-attityd. Faktiskt. Men jag påstår däremot att ”spela som man ska”-attityden och ”låt gå”-attityden båda har sina pris i långa loppet, och med pipan mot tinningen i ett oåterkalleligt val väljer jag tveklöst det du kallar ”låt gå”-attityden. Lyckligtvis är det inte något oåterkalleligt, utan går att kombinera med fina resultat.   

JAE:
"Vad jag menar är att en kännedom, utöver musikanalys och teoretiska kunskaper om barockens kompositionsformer, om barockens konventioner och de olika riktningarna som finns kring barockinterpretation snarare berikar än hejdar ens möjligheter till ett djupt personligt och medvetet uttryck. Mot bakgrund av kännedomen om detta bör det ju vara betydligt mycket lättare att i slutändan skapa sig en egen bild av hur man vill spela Bach om man med ödmjuk och vettgirig inställning faktiskt medvetet analyserat och kanske omvärderat det man vill göra, än om man bara säger ”kör hårt, gör som du har lust”."

Joakim:
Just det. Yes box. Där satte du huvudet på spiken, som jag ser det. Nej, om man BARA ”kör hårt” har man ju inte uppnått någonting, men det är ju faktiskt inte det jag skriver. Varför polarisera, som sagt? Naturligtvis går det jättebra att kombinera fritt skapande med forskningsresultat. Men om man går vidare: hur startar det hela, då? Och vad är det som utgör drivfjädern i ett sånt perspektiv? Jag skulle vilja säga ”skaparkraft” och ”behovet av att uttrycka sig” – även när det gäller incitamentet att få iväg sig själv till biblioteket för att kolla upp ”hur det ligger till”.

JAE:
”…Du säger två saker, dels ” Det du tycker låter snyggt, det tyckte Bach också lät snyggt - annars hade han inte skrivit så.” och ”Bach hade inte dom böckerna och utgick inte heller ifrån dom.” Bach var skolad i denna stränga tradition som barocken innebar, han verkade inom denna, och framstod, enligt en rad brev, för sina söner som en stofil på äldre dar för just detta. Bach var, som jag blev glad över att se att du påpekade, förvisso en främmande fågel mitt i vad Theodor Adorno kallade….”

Joakim:
(Där måste vi tyvärr avbryta och återgå till buren och låta det blåa laget svara: )
På A svarar vi ”jag avsåg senare böcker som beskriver hur man ”egentligen” spelade förr” – inte de böcker Bach själv läste i ämnet” och på B låter vi ironin i situationen sjunka in.

JAE:
"Jag vill verkligen inte framstå som någon bråkstake här, och jag håller helt med dig i dina svar på de frågor jag ställde, trots att jag nu försökt göra mitt bästa att inte göra det."

Joakim:
Det är väldigt tydligt att du kan helt enormt mycket om det du skriver – långt mycket mer än jag kan, eller kanske ens har kapacitet att ta in. Då blir det svårt för mig att svara med samma intellektuella skärpa och ge dig det ”rätta motståndet”. Du talar med andra ord ganska långt över åtminstone mitt huvud. När du dessutom skriver att du håller med mig i mycket så reduceras min betydelse för diskussionen ytterligare, om du förstår hur jag menar.
Det jag undrar då och är omåttligt nyfiken på är vad du egentligen har för syfte med dina frågor, vad det är du vill belysa eller få fram? Jag menar, den diskussion du har startat måste ju ge DIG något i slutänden? Jag kan liksom inte se hur du skulle kunna bli mer upplyst i ämnet än du redan är.

(Ha ha…jag låter ju nästan insinuant här, kom jag på! Men som sagt, det jag skriver ska tolkas ”på rätt sätt”! Tolkas det inte på rätt sätt så har du snabbt gjort dig överflödig min uppmärksamhet. Eller vad var det du skrev (när du inte ville vara dryg)? Ha ha ha…)

Seriöst; nu har du gjort mig jättenyfiken på DIG och vem DU är – att du kan en imponerande massa är redan tydligt. Berätta gärna (om du vill, alltså)!

Många vänliga hälsningar från Joakim!

Ps. Alternativt kort svar på inlägget: WOW! Hörs allt det där när du spelar!? Ds.

Ofta och efter bästa förmåga!

Grejen med barockmusik/ Bachs musik är att den är väldigt stryktålig, man kan tolka den i stort sett hur som helst utan att det låter illa (förutsatt att man inte spelar dåligt, förstås).

Personligen tycker jag att man ska se varje stycke som något unikt (väljer man att spela en hel svit kan det ju vara bra med ett helhetstänkande, men man måste ju ändå variera dessa 20 minuter för att inte bli uttråkad/ tråka ut).

Olika stycken kräver olika saker. Menuetter sätter fokus på andra musikaliska aspekter än en fuga tex.

Jag återkommer!

Fredrik

Jag gillar Mårtens inställning till att man skall försöka ta reda på så mycket som möjligt om musiken man spelar, vara självkritisk och lyssna på andra interpreter och inte vara rädd för att iklädda sig en forskande roll och rota rätt på saker som angår musiken. Precis som jag poängterade i alla av mina ovanstående inlägg så hörs denna medvetenhet direkt i interprets sätt att spela. Detta är något som går igen hos de stora artister som vi för evigt minns, vilka de än må vara, och huruvuda vi tycker om eller inte tycker om det vi hör.

Med detta sagt vill jag bara slänga ut en krok till två angränsande diskussionsområden, som förvisso inte ryms i denna tråd, men jag menar att det därför är meningslöst att lyfta fram små barn, underbarn eller genier som man kallar dom, samt virtuoser, vilka är virtuoser för sakens skull, då de båda saknar en medvetenhet om vad musciserande inom teori och praktik innebär, och då barnet saknar den livserfarenhet och självmedvetenhet som växer i kapp med ett liv som människa och musiker. Att göra reklam för musik som cirkuskonst och teater är den värsta otjänsten vi kan göra oss, precis som överdrifter i känslor eller korrekthet och anspråk på exakt efterliknande också är tragiskt.

Mitt enda "dolda" syfte var helt enkelt att väcka en diskussion, för att jag som tidigare påpekat anser att vi saknar en sådan om barockinterpretation på gitarr, och för att jag fortfarande är barnslig nog att tycka det är roligt och spännande och höra vad andra tycker om saker och ting

Jag har mina ideal, som jag ganska sparsamt blottlagt här, angående interpretation av J.S Bachs musik på gitarr, men jag ville inte diskutera just dessa.

Du berörde däremot en annan viktig sak, nämligen självförtroende, och visst, många musiker har fått sin självständighet och inspiration bortskolad. Det utgör ett problem som är svårt att skriva ut recept på, vilket både människan och musiken får lida mycket av.

Det var ett intressant utdrag ur "Ergonomisk gitarrteknik". Vad jag dock undrar är huruvida det du skrev om är generellt kring uppförandepraxis under barocken (om avdämpande av strängar, om stämföring, etc du berörde), i så fall skulle det vara intressant om du kunde lämna några källor (skulle vara kul att läsa mer om i så fall), eller om det bara är personliga betraktelser av det generella fenomenet barockinterpretation på gitarr?

För genast när jag läst klart utdraget, och nu utan att åter försöka framstå som en bråkstake (eftersom jag inte har några egentliga invändningar mot ditt inlägg) föll mina tankar på det faktum att det fanns flertalet regionala och nationella spelstilar/intepretativa särdrag och tekniska spelsätt på luta under barocken.

Utöver att Bach strängade om en cembalo med lutsträngar, eftersom han älskade lutan så mycket, så kan man inhämta information (ur originalkällor, brev, etc) som delvis motsäger, men snarare kompletterar din bild av hur man (sannolikt) hanterade stämföringen och man betraktade hanteringen av klangen under barocken. Kanske är det överhuvudtaget inte intressant idag, och det är särskilt problematiskt att säga något bestämt då vi inte har några samtida inspelningnar att tillgå, eller för att vi spelar gitarr och inte luta, men jag kom genast att tänka på den s k style brise, som i korta drag innebär att melodin överlappar harmoniken (vid vissa tillfällen, vilka och när finns det lite skrivet om), dvs att man utöver vad Bach talade om att behandla rytmiska enheter och stämmorna var för sig och tydligt låter dissonanser och klanger växa samman vid vissa tillfällen, vilket bland andra G. Frescobaldi skrev i sin stora utgivning av musik för tangentinstrument var en viktig sak man spelar den typen av musik. Detta för att framhäva rytmiska/harmoniska (vissa intervall och rytmer ansågs förmedla vissa affekter) figurer som ansågs frammana bestämda affekter. Var detta exakt gjordes är omöjligt att veta. Detta är välbekant hos musik för orgel och cembalo av J.S Bach. På gitarr exemplifieras bäst denna stilyttring, som var särskilt populär på lutan, i en av våra kioskvältare; Prelude, Fuga och Allegro BWV 998 och i arpeggierade solostycken, som det välkända Prelude BWV 999 (en stil som också tydligt överfinns i flertalet preludier i Das Wohltemperierte Clavier, första boken i synnerhet).

Du skrev slutligen om det starka och svulstiga spelsättet av barockmusik, och det kan ju betraktas på två sätt;

1. Bevarade eller återskapade instument har visat sig, kanske tvärtemot vad man trott, vara genrellt sett tonsvaga under barocken. Det motsäger alltså att man ens kunde spela på det sättet, alltså starkt.

2. Å andra sidan, för att komplicera det hela ytterligare var det dåvarande samhället ett auktoritärt och starkt hierarkiskt samhälle. Vad det har att göra med konsten är just att svulstighet och överdrifter var legio - i en känslosamhetens och överdådets tid. Dessutom inhade retorikens roll inom musiken hade av intressant särställning, och figurläran, slarvigt sagt de bestämda klischeér som finns inom musikstilar, men som här avser barocken, spelade en stor roll, ända längt in på Mozart och Beethovens tid. Samtidigt var improvisation jätteviktigt, vilket då skulle kunna ge stöd för att argumentera för ett friare spelsätt (antar att du avser rytmiken), eventuellt "svulstigt". Flertalet källor från såväl den tyska, som engelska, italienska och franska barocken styrker, trots många skiftningar sinsemellan, att man, trots den förfinade noteringen och editeringen, förhöll sig till notbilden, inte lydde den. Hur påverkade allt detta musiken? Och viktigast; vad är ens relevant? 

Att flirta med generalbasen, som Glenn Gould gör i sina nogranna tolkningar, med exakta och konsekventa dämpningar, klar rytmik och metriskt tempo är också ett sätt, särskilt i dansanta stycken. Men jag tror man måste fråga sig om det är dansanta stycken man spelar, fantasior, preludier eller fugor och vad detta i så fall handlar om. Handlar det om fransk barock, och vill man kika på hur man sannolikt spelade de franska hovdanserna, så var visst den dåvarande franske kungen så fet att han tydligen inte kunde dansa något vidare värst och musikerna fick spela långsamt. Skall man spela långsamt då? Kungen fäste dessutom stor vikt vid höviskt uppförande och ettiket och att man skulle känna till de sociala koderna. Skall man vitpudra sig, sätta på sig en peruk och leka furste då? Viktigast av allt är att utgå från sig själv, som jag sagt förrut, och inte låta ovesäntligheter ta överhanden, därför måste man ha kunskap för att kunna själv sålla stoffet.

Jag vill bara återigen säga att det är kul att diskutera med dig, och att jag inte alls vill säga emot dig egentligen Sen skrev du en helt klockren sak allra sist, nämligen;

"Det kanske viktigaste är nog att man verkligen lyssnar på vad man gör och hur resultatet blir. Det räcker inte med att man "tänker" barockmusik, man måste spela det så att det hörs också. Min erfarehet är att man ibland behöver vara en aning övertydlig för att småsaker ska höras på håll. Beror på, naturligtvis. Man bör också ha en faktagrund att utgå ifrån för att hitta nya vinklar i tolkningen och vidga ens musikaliska fönster, vilket gör att man ofta ser mer av helheten."

Till JAE och Mårten:
Det är mycket att pyssla med hos mig just för tillfället, men jag ska försöka hålla mig ajour emellanåt. Jag vill gärna fortsätta, men måste begränsa mig tidsmässigt. Långa inlägg blir det och det är lajbans, men det tar tid att bena ut också. Som vanligt; jag har säkert glömt, missat eller missförstått saker som skrivits men försöker bidra ändå!

Utgår från Mårtens inlägg:

Mårten:
”Det Joakim skriver om dämpningar är något som beskrivs i flera källor när det gäller framförande på klaverinstrument. Däremot känner jag inte till att något sådant finns beskrivet i lutlitteraturen. Jag har heller inte hört att det eftersträvades att lutenister på något vis borde härma tangentinstrumentens idiomatik. En sak som jag inte är säker på är att det fanns någon anordning hos Bachs Lautenwerk som kunde dämpa strängarna (det är ju allmänt vedertaget att det var för detta instrument som Bach skrev sin "lutmusik"), jag har hört att det inte gick att dämpa strängarna på detta instrument (jag minns inte var
denna uppgift kom ifrån så jag vågar inte svära på att den är korrekt). Om så är fallet borde alltså det historiskt "korrekta" sättet att spela musiken på vara att göra precis tvärt om vad Joakim föreslår – dvs försöka att så mycket som möjligt få tonerna att klinga i varandra. ”

Joakim:
På en cembalo klingar tonen så länge fingret trycker ned tangenten. När fingret lättar så dämpas tonen. Samma sak gäller orgel. På Lautenwerck användes sensträngar vilket gör att behovet av en dämpningsanordning var mindre, eftersom sensträngar klingar svagare och kortare. Det var lite olika från instrument till instrument hur det var med den saken och ibland fanns dämpningen bara för vissa av strängarna, dvs. där det behövdes. Men visst, tonerna på Lautenwerck ringde åtminstone till viss del in i varandra, men inte vidare jättemycket som jag minns det när jag hörde det sist. Klangen var ungefär som en cembalo, men inte lika hårt och ”skrälligt” – mer ”stort” och mjukt. Bach ägde ett sådant schabrak runt 1740 byggd av Zacharias Hildebrand, dvs. året innan Weiss och Kropfgans var gäster i Leipzig en månad och flera gånger spelade hemma hos JS Bach. BWV 998 tror man skrevs mellan 1740 – 1745. (Coincidence?)

Gitarren är (som jag ser det) en helt annan sak när det kommer till dämpningar, eftersom det på gitarr krävs ytterligare en rörelse för att få tyst på tonen. Det måste alltså till många fler rörelser för att uppnå kontrollerade dämpningar när musiken inbegriper strängväxlingar, vilket tyvärr gör det svårare att spela stycket. På de klaverinstrument som du nämner löser sig detta ”automatiskt” när man lyfter fingret – tonen dämpas. Samma sak gäller för violinen och blåsinstrumenten. Eftersom det var cembalo, violin orgel och Lautenwerck som Bach hela tiden själv använde sig av så borde dessa instruments ”begränsningar” (egenheter) ifråga om tonlängd ha påverkat hans sätt att tänka och behandla stämföring. Samtidigt kan det ju också ha varit så att Bach tyckte om det sätt man trakterar luta och just den ”egenheten” att tonerna ibland klingar in i varandra! Men går det att härma på ett tangentinstrument av den typ som Bach använde? Både ja och nej. Allt går, men det är inte sannolikt att man härmade det, som jag ser det.

För att få liknande effekt måste man se till att INTE lyfta på fingrarna (så att tonen dämpas) när nästa ton spelas, eller åtminstone hålla kvar fingret en viss tid. Det kan bli svårt – inte bara för att man snabbt får ”slut på fingrar” och på det sättet begränsar spelmöjligheten, utan också med tanke på att man dessutom improviserade en massa, drillade mm. Ett sådant spelsätt där fingrarna vilar kvar på tangenterna skulle kräva stora förberedelser för att man skulle ha ”fingrar kvar att drilla med”, vilket skulle ha givit åtminstone något slags tydligt eko in i vår tid eller omtalats på andra sätt. Vad jag vet finns det inte ett endaste litet uns som tyder på en sådan praxis – tvärtom. Det jag tänker på då är fingersättningar från JS Bach och andra som skrevs in i undervisningssyfte. Följer man dom leder det till att tonerna oftast blir åtskilda, inte sammanbundna.

Dessutom kan man inte påverka dynamiken för enskilda toner på just dom instrumenten, vilket man kan på lutan. Det går alltså inte att med dynamik få vissa toner att klinga starkare för att bringa klarhet i stämföringen. Det man däremot har till sitt förfogande är att anpassa tonlängden.
Men för att gå vidare:
När det gäller gitarren i förhållande till lutan (och Lautenwerck) så har man en ganska lång ton jämfört med lutan. På en luta dör tonen så pass fort (om man inte spelar naken i 380, ha ha…) att man inte MÅSTE dämpa den för att stämföringen ska bli tydlig. På en gitarr är tonen mycket längre, vilket gör att man kan behöva begränsa tonlängden så att man inte får för mycket av klusterklanger - eller åtminstone kan välja precis vilka toner som man vill ska skapa dissonanser eller kluster.
-Vill man ha klusterklanger? Vill man INTE ha det? 
Ja, JAG vill inte gärna ha det, eftersom jag tycker att det i huvudsak tillhör GITARRENS egenheter - inte nödvändigtvis det instrument som musiken är skriven för eller det sätt det trakteras på. Men även i mitt absolut personliga fall är det långt ifrån regel att jag knipsar av tonerna hit och dit.

När jag plitade in det där om tonlängden i boken så tänkte jag inte på luta överhuvudtaget, utan utgick mer från ett klaverperspektiv. Lutan menar jag var lite för nära gitarren i det avseendet och därför lite av ett specialfall. Det jag däremot hade i åtanke var att en del gitarrister låter alla toner klinga hejvilt och bara lägger fokus på att få igång tonen, för att sedan lämna den och låta den självdö. Resultatet kan ofta bli att skillnaden mellan korta och långa notvärden inte längre går att urskilja tydligt, vilket gör att mycket av rytmen och ”väven” går åt fanders. Det blir som att spela samma stycke på ett piano med pedalen nedtryckt, vilket definitivt tillslut skapar klanger och dissonanser som inte var meningen. Visst kan det sättet att spela fungera enormt bra ibland och t.o.m. vara absolut önskvärt. Det går inte att generalisera och vara kategorisk i något av avseendena.

I ”Ergonomisk…” skriver jag dessutom:
”Trots att man enligt C. P. E. Bachs beskrivning ska förkorta den noterade tonen med hälften är det tveksamt om denna princip är direkt överförbar till gitarrspelet. Gitarren har ju trots allt en mer eller mindre påtaglig kort ton i jämförelse med t ex klaveret. Jag råder till att man i första hand ser till att undvika överlegaton och utifrån detta experimenterar vidare med non-legatoartikulation efter egen smak och omständigheterna i musiken.”

JAE ville ha en källhänvisning: von Heijne, I., Jacobs, R., Klingfors, G. & Öhrwall, A. (1985) Barockboken. Det ska tilläggas att mycket har vuxit fram genom diskussioner med kunniga i ämnet, plus en dos eget meningsskapande. ”Ergonomisk…” är inte en bok om barockinterpretation på något sätt, även om jag berör det en smula.

Mårten:
”Man måste även hålla i minnet att C Ph E Bachs bok om klaverspel (som är den som de flesta hänvisar till) skrevs under en helt annan epok än den som Bach tillhörde.”

Joakim:
Vad jag har förstått var det inte så mycket spelsättet, tekniken som skilde de båda åt, utan musiken, uttrycket. Att särskilja toner tydligt kan också ha haft att göra med att akustiken i de miljöer som musiken spelades i ”klibbade ihop” tonerna i musiken tack vare den långa efterklangen. Jag är osäker angående det, men det finns säkert någon som vet!

Mårten:
”Vad vill jag alltså säga med denna långa utvikning? Jo, att möjligheten finns att det som C Ph E  Bach skriver om att tonerna bör vara kortare än de är noterade inte nödvändigtvis behöver beskriva hur J S Bach såg på det hela - vår egen erfarenhet tyder snarare på motsatsen dvs - de flesta av oss revolterar mot vår föräldrageneration. Där med inte sagt att det är så - men möjligheten finns. Vad är det dessutom som säger att C Ph E talar sanning när han beskriver hur hans fader spelade?”

Joakim:
Nej visst, det är ju faktiskt inget som säger att han talade absolut sanning – åtminstone inte pang på rödbetan. Det är ju en viktig poäng. Men blir det inte lite tunt att bygga resonemanget på att barn ofta gör revolt mot sina föräldrar? Argumentet att hans söner skrev annorlunda musik med andra kvaliteter borde ju vara en följd av mode, tidsanda och utveckling – inte av föräldrarevolt, som jag ser det.
Om C Ph E talar sanning eller inte går kanske inte att få reda på (eller?), annat än genom att lista upp vilka anledningar han kan ha haft att ljuga eller dra alltför långtgående slutsatser. Det kanske också håller lite dåligt, med tanke på att han levde under en tid (1714-1788) då sannolikt de flesta organister och cembalister fortfarande utgick från liknande praxis som hans egen far när det kommer till tonlängd mm.
Det jag också funderar över är att JS Bach ju inte bara undervisade sina söner utan också en hel hög andra människor i musikteori och klaverspel. Då tänker jag att det skulle ha varit lite väl modigt av C Ph E Bach att i sin bok (”Versuch über die wahre Art, das Clavier zu spielen”) som trycks 1753 (dvs. tre år efter JS Bachs död) helt sonika påstå nåt annat om sin far än vad som är sant. Och vad skulle han tjäna på det? Sen kan jag inte låta bli att inbilla mig att det måste finnas många andra långt mer explosiva sätt att revoltera på...

Mårten:
”Det är en intressant diskussion detta.”

Ja, jag håller med! Det är kul att diskutera!
Vad blir det nästa gång? Betoningshirarkierna?

/J

(Å! Ett ljudexempel! Stilpoäng till dig Mårten! Mera sånt.)

Mårten:
"Jag menade inte alls att påstå att C Ph E ljuger eller att jag förordar att man bör låta alla toner klinga i varandra så att polyfonin grumlas."

Johooodå! Nej, jag skojar. Jag menade inte att du menade det, åtminstone menar jag inte det nu, men det jag däremot menade DÅ var att eftersom du menade... Äh, du fattar. Ha ha ha.

En annan tanke i sammanhanget om idiomatik:
Att tolka musik på just gitarr innebär ju att musiken går via gitarren. Det jag alltid har funderat över och faktiskt försökt råda bot på i mitt eget spel är själva begränsandet av musiken för att passa instrumentet när det rör sig om transkriptioner. När man anpassar musiken till ett instrument det INTE är skrivet för så råder det ju plötsligt helt andra omständigheter för det klangliga resultatet, sett utifrån det instrument som kompositören har haft i åtanke. 

Frågan är; ska man anpassa musiken eller inte? Ska man t ex se till att dämpa av tonerna i ett arpeggioavsnitt i ett Bachstycke när det ju faktiskt är "enklare" att bara lägga det som ett ackord och bara rulla med högerhanden?
Svaret "det beror på" har nog blivit för mycket av en slags armékniv när det gäller just sånt här, även om det kanske är ett bra svar. Törs man ändå propsa på ett "modigare" svar än så?

Personligen försöker jag "skala bort" det gitarrspecifika - om det inte blir fullkomligt omöjligt att spela det eller låter illa (i mitt tycke). Jag har svårt för att "göra gitarrmusik av Bach" och kan inte motivera det på annat sätt än att jag hellre vill sikta på att återge MUSIKEN och inte blanda in för mycket av själva instrumentet i tolkningen. En lyssnare ska inte behöva "lida" av att det just råkar vara en gitarr som musiken spelas igenom. Jag menar, musik skriven direkt för gitarr (och dess egenheter) finns det ju redan en hel del av, så man får ju sitt gitarrlystmäte stillat den vägen... Eller?

Vore kul med åsikter, infall och/eller utfall! (Helst inte avfall, dock.)

I all hast! /J

Fredrik: "Joakim, det beror på!"

Ha ha ha...ja, det gör det ju faktiskt. Det kommer man liksom aldrig runt.

"Förresten, att spela Bach på gitarr är ju ett stilbrott i sig"

Ja, är det det, egentligen?

Jag är iofs väldigt osäker på vad ordet "stilbrott" egentligen betyder exakt, om jag ska vara ärlig. Jag menar, stilbrott...i förhållande till vaddå? Finns det någon som vågar sig på en definition, tro?

/J