Mikropausen är i styckets "intro"

fredrik

Jag förstår faktiskt inte hur man kan säga att dagens gitarrister spelar bättre. Det är någon slags idiotisk missuppfattning som bygger på total okunskap om hur man spelar gitarr. Jag har sett de flesta av dagens "superstjärnor" spela och jag garantera att ingen, varken John Williams eller Barrueco, ens är i närheten av Segovias tekniska kontroll över instrumentet. Problemet med dagens "gitarrmode" är att man har reducerat tekniken till att bara innehålla de mest rudimentala delarna. Dvs, man skalar bort vibrato, portato, staccato, klangfärger, dynamik, glissandi, olika anslagstyper etc. Detta, tillsammans med "säkra" fingersättningar - helst i första läget, gör att risken att spela fel blir minimal. Tyvärr minimeras även risken att man blir det minsta berörd av musiken.
Vad är teknik? Om man lyckas ingjuta så pass mycket mening i varje ton som Segovia gör i dessa klipp så anser jag att man har en helt och hållet fulländad teknik. Om man spelar tusen noter i sekunden utan att vacka några känslor hos någon anser jag att man har dålig teknik.
Lyssna på denna Scarlatti Sonata, är det någon som blir berörd?
http://www.youtube.com/watch?v=OBYLMtBIsiQ

dessa segovia-klipp hör till det finaste jag sett på internet. En sån total behärskning av stil, intstrument, uttryck. Det finns ju inte en tvekan någonstans om vad han vill göra med de olika fraserna, vilket får det hela att bli magiskt och på ett sätt övernaturligt. Inga manér heller vad man kan se. Han bjuder verkligen in lyssnaren till gitarrens klang och tillåter inte åhöraren att släppa fokus på just det.
Youtube är fantastiskt!

Jag vill börja med att säga att jag blev väldigt glad över att få se ditt inlägg om agogik och interpretation Fredrik! Jag upplever nämligen att diskussioner om sådana ämnen är förbisett bland oss gitarrister. Detta kanske beror på att gitarren är ett så relativt "ungt" instrument, i alla fall i jämförelse med det moderna flöjt-, violin- och pianospelet som uppvecklades med stor nit redan från mitten och främst slutet av 1700-talet. Detta leder mig in på några sidospår som alla går in i varandra, men jag börjar från början.

När det gäller ordet 'utveckling' inom gitarrspelet, spelteknik, agogik och you name it, så håller jag verkligen med dig om att det är på sin plats att fråga sig vad som menas med just 'utveckling' (jag har sett att flera andra svarat och gjort sina ståndpunkter klara). Det är lätt att blanda ihop speltekniskutveckling, en effektiv metodik och, som det kanske går att beteckna det, mer 'ytliga' aspekter av ett musicerande, alltså statiskt tempo, ett välpolerat spel utan ’överdrifter’, ’ren’ ton, vibratofritt spel, jämn klang (inte sällan i kombination med antingen stark och briljant ton, eller mjuk och försiktig ton, med fokus på en viss klangaspekt). Slätstrukenhet är väl ordet.

Jag reagerade på liknande sätt som du verkar ha gjort när jag slogs av de enorma skillnader i utförande som olika interpreter uppvisar när de framför musik. Jag har skrivit om detta i flera olika sammanhang och fått chansen att brottas med just frågor om historiska och mellan musiker individuella skillnader emellan olika traditioner av uppförandepraxis, interpretation, agogik, mikrodynamik och musikanalys. Ideal och föreställningar om vad som är bra och dåligt (rätt eller fel), ’god smak’ eller förkastligt har skiftat genom historien. Kompositörer, musiker och publik har haft och har olika uppfattningar om detta genom historien och intressant att observera är att detta, även om musiken är den samma på pappret. Exempelvis förkastade Brahms och hans kollega violinisten Josef Joachim vibratospel på stråkinstrumenten i Brahms musik för olika stråkkonstellationer och piano. Idag betraktas tvärtom ett mycket utpräglat och genomgående vibratospel som omistligt för själva ”Brahms-stilen”. Andra exempel är sonatform-satsen som inte var en kompositionsteknik som kompositörer skolades i under klassicismen, utan var en teoretisk konstruktion som ville systematisera musik och peka på generella samband, precis som funktionsanalysen syftar till att göra, som Schenkeranalysen i viss mån också gör och så vidare. Moderna analysmetoder av musik ger ’moderna svar’ på gamla ämnen. Frågeställningar som man verkligen bör ta sig en funderare över om kompositören alls kunde ha varit medveten om. Nåväl, exemplen är oändliga på hur ideal skiftat genom historien, och detta har naturligtvis direkt påverkan på musiken, eftersom sambandet mellan spelteknik, estetiska föreställningar och ideal är i oupplösligt förbund med det musikaliska resultatet.

Detta börjar bli väldigt uppenbart även på gitarren, nu när vi kan se tillbaka på historien och ha ett ’modernt’ perspektiv på den. Jag läser och hör inte sällan raljerande åsikter om Segovia. Det kostas på att vara efterklok och att döma ut honom, med ’moderna’ glasögon sett. Jag har sett många breda flin och hört många bitska kommentarer om honom som person och hans spelsätt. Vi gitarrister har börjat bli efterkloka på fel sätt tycker jag, och precis som våra kollegor på andra instrument, så rör vi oss på en ytligt betraktat hög spelteknisk nivå jämfört mot vad pionjärerna gjorde. Jag menar här att det finns en uppenbar risk för hemmablindhet.

Segovia var en vägröjare för gitarren och åstadkom något helt unikt inom den västerländska konstmusiken – han gjorde gitarren respekterad och berömd och fick en fantastisk repertoar tillägnad sig. Detta lyckades han med praktiskt taget ensam. Jag lyssnar mycket på Segovia och jag går alltid tillbaka till honom när jag spelar musik som jag vet är tillägnad och skriven för honom (Turina, Torroba, Ponce, etcetera), lyssnar, njuter och förhåller mig till det. Segovia är och förblir för mig en av mina husgudar. Han tillhör de största mästarna, även om man kan och bör ha invändningar mot honom. Segovia är fortfarande unik anser jag. Hans personlighet, känsla och uttryck sällar honom till de största artisterna som någonsin levt. Jag har många gånger kommit på mig själv tårögd eller som förbytt av hans sätt att spela, det ska jag ärligt säga.

Sen bör man förhålla sig till äldre mästare som musiker, och att tycka och tänka vad vi vill har vi naturligtvis rätt till. Jag menar att det finns en fara i att inte konfrontera de ideal som vi idag tar för givna som bra, precis som det finns risker med att inte konfrontera äldre ideal och sina idoler. En medvetenhet och ett eget, genomtänkt förhållningssätt till exempelvis historien och sin samtid kan inte vara till en nackdel när man själv spelar.

Men vad jag menar är att istället för att i alla fall visa respekt för exempelvis Segovia, och tillägna sig det som är bra och intressant i hans tolkningar, så ägnas det mycket tid åt att peka finger åt till exempel Llobets, Segovias och Yepes inspelningar. Klaverspelaren och musikvetaren Richard Taruskin tar ofta om just detta i sin bok ”Text and Act”. Han talar inte om gitarrmusik, men har för diskussioner i essäform om ideal som har att göra med interpretation och autencitet med anknytning till just färgstarka artister och äldre inspelningar. Våra ideal om teknisk perfektion, strikt rytm och måhända slätstrukenhet (musik betygssätts ju formellt, värderas i omdömen och ska sälja, och den som släpper en skiva med mänskliga felspelningar eller uppseendeväckande tolkningar har grävt sin egen grav) står i bjärt kontrast till de musikers som var tvungna att beröra sina lyssnare direkt, utan omvägar i skivstudion, eller efter tiotusentals övningstimmar av virtuosa etyder med metronom. De spelade istället för publik 99,9 % av sin tid, och gjorde de en inspelning så gällde det att leverera, för några omtagningar var det inte tal om då Segovia spelade in sina första skivor. Taruskin för resonemanget om att modernismen som ideal genomsyrar vårt sätt att framföra musik idag. Med modernism menar han att perfektion, exakthet, kontroll, med en nästan maskinell exakthet, är överordnade ideal även inom musiken, och äldre inspelningar från 1900-talets början ter sin nästan som karikatyrer för våra öron. Jag skulle vilja tillägga att risken, och bevisen finns runt om oss, är att musiker får sin självständighet och kreativitet bortskolad. Den mest talangfulla och originella artisten som musicerar självständigt, genomtänkt och personligt behöver inte vara den som blir så kallat ’objektivt’ sett blir ’den skickligaste’ musikern.

Vad jag vill landa i med detta är att gitarren, i och med främst Segovias död, möjligen har lämnat romantiken och, precis som våra kollegor på andra instrument, trätt in i modernismen (om man med detta antar Tarusikins definition som jag beskrev lite kort ovan). Det är inte längesen gitarren blev ett etablerat instrument, och vi sliter fortfarande med att göra det respekterat, trots allt äldre mästare gjort och vad vi åstadkommer idag. Kanske finns det något i denna strävan efter respekt och en mycket hög spelteknisk nivå som kan riskera dränera strävan efter uttryck och ett levande musicerande? Håller gitarren på att bli offer för sina framgångar, krasst uttryckt? Jag tror inte det, men det finns mycket som talar för att denna ’utveckling’ jämfört mot Segovias tid innebär en del nackdelar och inte uteslutande enbart fördelar. Slätstrukna inspelningar och själlösa tolkningar har det redan getts bevis för i ovanstående inlägg har jag sett, och jag kommer genast att tänka på de maskinella tolkningarna och andefattiga inspelningarna som många av de olika Naxos-serierna med gitarrmusik gång på gång presenterar… 

Jag skulle vilja diskutera detta vidare, så nu hoppas jag på lite svar, för jag ser att detta inlägg redan rusat iväg…

Instämmer helt med föregående talare...

Skulle ha skrivit lite mer om jag inte hade varit posterad vid spisen inför kvällens Tapas-fest...

Cheers!

Ja Joakim, så är det ju. Jag upplever dock att man får jobba rätt hårt för att få Segovia att framstå som ett alternativ till Russel och Barrueco (som är förträffliga på sitt sätt) idag.

Kudos till JAE, ett av de mer genomarbetade inläggen som postats här på KG!

Fredrik

Om Segovia slinter så är det ett fel. Saken är den att Segovia, när han var i form, sällan spelade fel. Jag anser att han var som bäst c:a 1945-59.

Jag kan bara tala (skriva) för mig själv men jag vet vad jag gillar och det har inget att göra med namnet - däremot har det att göra med personligheten. Det är alltså Segovias personlighet som lyser igenom på ett konstnärligt högt stående sätt och det är den jag tycker om. En gemensam nämnare hos många stora konstnärer är att man direkt känner igen dem. När man ser en målning av Picasso, Kandinsky, Klee, Goya etc så känner man direkt igen konstnären även om man aldrig sett just den målningen tidigare. Om man blir berörd av ett konstverk av Cezanne så är det knappast hans målarteknik man blir berörd av, det är Cezannes personlighet som lyser igenom och det är den man tycker om. Däremot krävs det ju en otrolig s.k. teknik för att kunna uttrycka sin personlighet i konst.

Jag tycker absolut inte att någon skall ta efter Segovia - jag har aldrig någonsin sett en kopia av ett konstverk som är på samma nivå som originalet. Jag kommer att tänka på vad gitarrbyggaren Fleta sa när han fick redan på att en japansk fabrik hade köpt en massa av hans gitarrer och kopierade dem in i minsta detalj: "de kan kopiera mina gitarrer men de kan inte kopiera min själ". Så är det.
Jag tycker dock att Segovia kan stå som en förebild för hur man kan spela uttrycksfullt på gitarr. Vi kan inspireras av hans fantasifullhet, han detaljarbete, hans stora seriositet och framförallt hans vilja att kommunicera.

Angående JAE:s tankar kring romantisk och modernistisk interpretation så är det något som jag ägnade många tankar under min högskoletid. Jag kom fram till att jag inte var intresserad av att verka i en modernistisk tolkningstradition, jag kände väldigt starkt att det var något som tillhörde en äldre generation, bland violinister och pianister framförallt de som var unga på 50-talet och bland gitarrister som var unga på 70-talet. Detta var en tradition som kändes väldigt förlegad och mossig för mig och jag ville gärna söka mig fram till ett friare förhållningssätt. Om man fortsätter att använda sig av konsttermer så är det ju så att vi (sedan 30 år tillbaka) lever i postmodernismen. Detta är en både komplicerad och väldigt enkel term. Vill man verkligen förstå hela komplexet så är det främst inom fransk filosofi och litteraturvetenskap som man hittar de stora postmoderna tänkarna (Derrida, Lyotard, Lacan, Levi-Strauss, Julia Kristeva etc). Skall man uttrycka det lite enklare så kan man generalisera och beskriva det som så: genom hela modernismen hade man en slags "darwinistisk" syn på konsten. Man trodde på en utveckling och att konsten utvecklades genom att bli mer och mer komplicerad - därigenom implicerade man även att det som var mer komplicerat också var bättre än det som var enklare. Det var alltså ett verdertaget faktum att Boulez musik var bättre än Brahms eftersom hans musik var mer komplicerad. Denna teori rasade samman under 60-talet och nu anser de flesta av oss att det är självklart att det inte råder en utveckling inom konsten - Berio är inte bättre än Monteverdi bara för att hans musik är mer komplicerad, det handlar om två fantastiska tonsättare som skriver i helt olika stilar bara. Detta är ett postmodernt tänkande och det har fått till följd att det är fullkomligt tillåtet för en tonsättare att skriva tonal och "enkel" musik (tex Arvo Pärt).

Om vi nu överför detta tänkande på gitarr-interpretation så innebär det att vi inte ser det som självklart att det skett en utveckling inom gitarrspelet, det är bara modet som ändrats. Detta tankesätt gör också att det inte är "förbjudet" för oss att använda oss av Segovias, Llobets och Yepes paletter. Som en konstteoretiker sa (jag minns inte vem men det kan ha varit Lars O Eriksson) - "konsthistorien är ett smörgåsbord där det bara är för oss att ta för oss av det vi tycker om - allt är tillåtet". Man kan ju tycka olika om detta. Personligen ser jag det som en underbar befrielse - inget hindrar mig från att låna agogiska knep från både barockspecialister och romantiker i en och samma Bach-tolkning, Lislevand och Llobet ryms inom samma tak. Det är bara min egen smak, fantasifullhet, mod, konstnärlighet och teknisk förmåga som sätter gränserna

Mårten: "Det är bara min egen smak, fantasifullhet, mod, konstnärlighet och teknisk förmåga som sätter gränserna."

Klart intressant och inspirerande att läsa om din egen relaton till musiken, Mårten! Snygg variation på min måleri-parallell dessutom... Att ta sig rätten att förhålla sig fri gentemot sitt instrument och dess tradition tycker jag är ett brilliant förhållningssätt till musik och spel.

Teknik på ett instrument tycker jag kan liknas litegrann vid t ex att sticka en tröja. Först har man idén om hur tröjan ska se ut mm, och sist har man resultatet av sin idé. Däremellan har man tillverkningen, själva stickandet, och det är det som är teknik i min hjärna. Hur väl man lyckas med tröjans utförande hänger på ens tekniska skicklighet att förvalta och omsätta idén till verklighet. Det gör tekniken till ett medel, inte ett mål i sig själv.
Jag har inget emot Barruecos m.fl. spelstil men saknar ofta det konstnärliga huvudsyftet i ett annars så tekniskt och korrekt spel. På samma sätt kan jag ibland sakna en mer utpräglad teknisk skärpa och ett mindre svulstigt förvaltande av musiken i Segovias spel på hans äldre dar. Själv önskar jag ett mellanting där både teknik och uttryck får "rätt" (?) mängd utrymme där det behövs och att inget envåldsligt "tar över" alltihop "bara för att det ska vara så".

/J

Ursäkta att jag skriver det Joakim, men att det skulle gå att presentera musiken på ett objektivt sett är en av de märkligaste (och vanligaste) missuppfattningarna jag känner till.
   En människa är ett subjekt och alla val man gör när man tolkar en notbild är subjektiva - det går inte att ändra på. Noterna är inte musiken, de är bara ett (väldigt ofullständigt) sätt att ge vissa svepande anvisningar om hur musiken skall utföras. Att spela musiken "rakt" - utan rubato och agogik är lika mycket ett subjektivt val som att spela dem med fraseringar och accenter. Det hela handlar om en slags missuppfattning om vad noter är för något. Det är som om man skulle säga att en skådespelare skulle kunna läsa en text "objektivt" - det går ju inte! Man har alltid ett eget röstläge, man andas på olika ställen olika ord måste gå olika fort att uttala även om skådespelaren skulle få för sig (vilket med största sannolikhet skulle leda till att han skulle förlora jobbet) att läsa texten som en dator. Jag har samarbetat med många tonsättare och uruppfört över 60 verk så jag har viss erfarenhet av hur tonsättare ser på det här. Jag har hittills aldrig mött någon tonsättare som trott att noterna kan visa hur musiken skall spelas. Noterna blir musik först när de möter ett subjekt precis som texten blir till en historia först när någon läser den.

När och var skrev jag att det går att presentera musiken objektivt?

Hur menar du?

Skriv gärna ned vad du tycker att jag påstår så att jag fattar vad din kritik består i. Det här vill jag väldigt gärna bena ut. 

/J

J:
Jag har för mig att David Russell började med att kopiera Segovia, men hittade en egen väg tillsist? Nån som kan bekräfta det? Lite intressant för diskussionen om detta stämmer...

F:
Ja så var det!
Han var ju liksom tvungen eftersom han fick lektioner av honom.

J:
Men vad är kärnfrågan, egentligen? Vill ni att gitarrister av idag ska utgå mer från Segovias estetik snarare än t ex Barruecos och Russells, t ex? Var det bättre förr, liksom? Kobratelefon versus Nokia?

F:
Nej, för mig var det mer en reflektion över vad som skiljer då och nu. Vad mig anbelangar får folk spela hur dom vill, om jag tycker om det är en annan sak.

J:
Om Segovia hade varit en gammal gubbe i huset intill - hade man då uppskattat hans spel lika mycket? Är det "the man, the myth, the concept", eller var han verkligen så fantastisk som alla säger även utan attributen?

F:
Det är ju "attributen" som är hela grejen och som gör hans spel fantastiskt för mig!

J:
Är vi lika "förlåtande" och vidsynta mot andra gitarrister som vi tycks vara mot Andrés Segovia? När Förnamn Efternamn i Någonstad slinter med 3:e fingret kallas det fel, när Segovia slinter på samma sätt kallas det tolkning...

F:
Går vi till de klipp som denna diskussion startade i finns det inte mycket att förlåta, de stycken går att göra annorlunda men inte bättre.
Är det någon i gitarrvärlden som skärskådats och dragits i smutsen de senaste decennierna så är det just Segovia. Detta är naturligt pga hans tidigare upphöjda status. Jag skulle önska litet balans i den diskussionen

Fredrik

Hej Joakim,
Ursäkta om jag missförstod dig men det var detta som jag tolkade som att du anser att Barrueco tolkar "objektivt":

" Barrueco m.fl. använder tekniken som ett medel för att återge musiken så intakt som möjligt, vilket gör att man som lyssnare får en mer "ren", "ofiltrerad" presentation och att tolkningen av det man hör mer ligger hos oss själva. Segovia är mer "personlig", "konstnärlig", medan Barrueco blir mer "opersonlig" (inte negativt menat) och "korrekt"."

Om jag då istället kommenterar vad du verkligen skrev så undrar jag fortfarande hur man kan tro att man kan "återge musiken så intakt som möjligt" och få en "ren" och "ofiltrerad" presentation. Vad är egentligen musiken? Det måste man ju först bena ut om man skall kunna återge den intakt. Musiken finns ju inte förrän någon spelar den och då är den ju intakt, eller? Jag förstår inte hur du tänker här. Man kan väl inte heller få en "ren" eller "ofiltrerad" presentation? Är inte Barruecos tolkning filtrerad genom hans snille och smak? En alldeles metronomisk och nyansfri tolkning är precis lika mycket en tolkning som en extremt rubaterad och dynamisk. Noterna är alltså inte musiken (med risk för att upprepa mig). Musiken är det som låter, noterna är bara bläck på ett papper.

Jag anser inte heller att Barrueco är "opersonlig" eller "korrekt". Enligt mitt sätt att se det är detta en omöjlighet. Dock har jag en stark känsla av att hans främsta mål är att spela säkert och inte råka slinta (jag har träffat honom och tagit lektioner av honom vid flera tillfällen och jag har sett honom spela konserter flera gånger och detta är mitt intryck). Sedan undrar jag om du inte tycker att ordet "objektiv" är synonymt med just de två orden "opersonlig" och "korrekt"?