1

Topic: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Jag är nyfiken på att höra hur "hårt" eller "löst" gitarrister här på forumet håller i noter och notvärden när ni spelar och framför stycken?

På många inspelningar av professionella klassiska gitarrister hör man att musikern eftersträvat att spela ett stycke så exakt och så nära det sätt det är noterat som möjligt, och mer sällan att musikern gör stycket till sitt eget på ett speciellt tydligt eller överraskande sätt. Ofta kan det bli svårt att särskilja en gitarrist från en annan, när de spelar samma stycke.

I mina ögon och öron är det mycket roligare och mer givande när musiker (i allmänhet och gitarrister i synnerhet) tar noterna mer som en lite allmän instruktion och därifrån tar ut svängarna som man känner, än att man är 100 % trogen noteringen, vilket lätt kan bli lite tråkigt och mekaniskt.

Jag tycker personligen att man får göra precis som man vill och att det musikaliska uttrycket är intressantare än noterna i sig, men jag respekterar helt att man kan se på det på motsatt sätt. Det handlar kanske om huruvida man ser ett stycke som en färdig produkt, eller som en ritning att göra som man vill med.

Jag är inte så intresserad av om det ena är rätt eller fel, utan mest intresserad av hur gitarrister tänker och gör i praktiken, framför allt ni som spelar proffessionellt och/eller undervisar?

Trevlig helg!
//D

2

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

jag är nog för att man spelar som det står. Men det handlar om att tolka det som står i noterna utifrån en mängd parametrar. Står det bara ackord i bachs chaconne till exempel så utgår bach från att vi gör ett eget valfritt arpeggio. Nu finns det redan utskrivna arpeggion i alla moderna utgåvor, men dessa är inte alltid skrivna av bach själv. Alltså behöver man inte välja just segovias förslag till exempel.

Det finns en mängd friheter man kan och ska ta när man studerar ett verk, att spela helt statiskt och rytmsikt finns det inte belägg för i specellt stor repertoar och få verk har så exakt notation att det bara är att följa allt som står skrivet utan att lägga till egen kunskap.

Men jag är för att spela exakt som det står, inga egna friheter. Såvida jag inte kommer på något som är smartare själv än det som är noterat

3

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Personligen tycker jag att dom flesta spelar väldigt olika!!
Beror ju lite vad man lyssnar på.....lyssnar man på ,tja när ändå bach har nämts 1 st a satsen i lutsvit no 4 så är det ju kanske inte så stor skillnad, mellan olika inspelningar,lyssnar man där emot på sats 2 så kan det ju vara väldigt stora skillnader i tempo, ornamentik, rytmiseringar, grundkänslan..osv.

4

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Jag tycker jag att många gitarrister har en märklig rytmisk uppfattning. Vet inte om det delvis beror på avsaknaden av ensemblespel...?

5

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Inte det så - att om man har något att tillföra så brukar man väl göra det ... har man inte det så spelar man väl efter noter och försöker göra det bästa av det som är erbjudet på papper? Inte det ganska subjektivt dessutom? Även om man spelar det som står på papper så kommer väl subjektiva uppfattninga att göra det mer eller mindre unikt för var och en individ? Från teknik som spelar in till den musikaliska uppfattningen hur styckena skall/borde låta.

Approppå temat, så var innan väl rätt så vanligt att "klassiska" musiker solade och improviserade på sina konserter; typ paganini, liszt & co. Idag har studenter så mycket att lära in och hinna med så de inte hinner med att tränna upp sin improvistatoriska förmåga, iaf när det gäller det klasiska repertoaren - och då hår man fått den renodlade spelaren vs. tonsättaren. Sen har man lite diva - grejer - när tonsättaren ska kräva att man spelar exakt han skrivit osv. Eller spelaren som envisas att improvisera över allt för att visa sin talang ... Men till slut - vem bryr sig om? Så länge man gör något kul och det är underhållande och trevligt att lyssna så tycker jag det spelar ingen roll vad/hur man gör - improviserar eller spelar exakt.

Jag vet inte hur mycket ni känner till Grauna av Pernambuce; det finns en inspelning av Graham Anthony Devine på en Naxos platta (som jag har) som är rätt bra faktiskt; här en liten excerpt:

http://www.emusic.com/album/Graham-Anth … 74784.html

Spelar nåt roll att han spelar mer eller mindre exakt det som står på papper? Jag tycker det låter svängigt och trevligt, På youtube är en massa nissar som mer eller mindre våldtar sig på stycket, men inte någon som låter för 5 öre lika bra som Graham. Altså han har en bra tolkning (och teknik vilket gör att han kan "tolka" det bra).

Sen hittar man en sån Elvis: http://www.youtube.com/watch?v=wb2p1fzrGIU

Och vad säger man då? Kanske inget - ba tappa hakan. Och njuter. Jag tycker att bägge två har sitt värde och är underhållande på sitt sätt. Penezzi använder originalet i princip som en grund att sola på. Kanske så gjorde Liszt och Paganini på sin tid också? Eller spelar roll? It's all r'n'r; det är bara å njuta i det som erbjuds tycker jag.

Contentan är som Patrik sa: så länge man inte kommer på något som är smartare själv, spelar man det som står på papper. (Term "smartare" är väl också relativ, men det är en annan story).

ps. kan tippa på andra videos av penezzi; kolla på hans variant av "odeon"

6

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

jag håller faktiskt med joel där och tycker att det även gäller en del "storfräsare" dock
tycker jag att många kunde spela lite friare,
ett problem tycker jag är att en del ska va så himla personliga och fantastiskt musikaliska,en sekunden spelar dom sitt absolut "svullstigaste stödanslag" för att i nästa stund spela subito ponticello, och så där håller de på + en massa lustig agogik fram och tillbaka......löjligt, och obegripligt,
Är de bra musik behöver gitarrister inte hålla på så där tycker jag, för att de ska bli intressant, å andra sidan kan ju en bra gitarrist får ett "skruttigt" Sor stycke att låta ok....kanske inte så man njuter av musiken  men i alla fall......

7 (edited by Stefan W 2009-05-16 12:37:38)

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Jag håller med Patrik, Joel och Ramirez. Jag har råkat ut för att jazzmusiker har kallat klassiska musiker "reproducerande" musiker och det gillar jag inte därför att man måste tillföra något mer, precis som Patrik skriver, än det som står i noterna. Och "något mer" kan vara kunskap och erfarenheter om den stilen stycket är skrivet i, dragningar, artikulation, dynamik, klangfärger, plus sin egen fantasi och smak m m... och allt detta är egna val som blir till en personlig tolkning av musiken.

Jag tolkar din fråga, Jaws, som att du menar i första hand om man ska spela exakt rytmiskt det som står noterat eller om man kan spela mer fritt. När jag gick på gymnasiet hade jag en gitarrlärare som uppmuntrade mig att spela med mycket fantasi och agogik (och det är ju inget fel med det!) Sedan när jag började Musikhögskolan sa min lärare där att jag spelade orytmiskt. Jag tog mig i kragen, satte mig i övningsrummet och började "öva på allvar". Jag märkte att jag hade spelat mycket på känsla (förmodligen plankat lite av Segovias sätt att spela och spetsat till det lite), missat en del viktiga saker i notbilden såsom karaktärsbeteckningar, tempon och notering av rytmer m m. Jag lämnade notbilden för tidigt, lärde mig styckena utantill och en del felinlärningar satte sig i ryggmärgen. T ex en punkterad halvnot blev "ungefär" en punkterad halvnot för att jag inte räknade slagen.

Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det är helt ok att spela fritt så länge som man har koll på vad man gör. Det är lättare att bryta mot "reglerna" om man känner till dem.
Jag tycker att det kan vara helt underbart att lyssna till musiker som spelar helt fritt, men gör det på ett smakfullt sätt!

8

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Stefan W skrev:

[...]Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det är helt ok att spela fritt så länge som man har koll på vad man gör. Det är lättare att bryta mot "reglerna" om man känner till dem.
Jag tycker att det kan vara helt underbart att lyssna till musiker som spelar helt fritt, men gör det på ett smakfullt sätt![...]

Word! smile

För att kunna variera sin tolkning bör man också presentera ett normalläge som förlaga/referens.

Det är nog rätt så vanligt att man ibland vill göra för mycket och för ofta...bara för att man gillar alla små musikaliska detaljer och fraser så mycket... utan att kanske reflektera över helheten. Detta har säkert hänt de flesta av oss... inte alltför sällan ....eller? wink

9 (edited by Stefan W 2009-05-16 21:40:22)

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Joel Sundkvist skrev:
Stefan W skrev:

[...]Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det är helt ok att spela fritt så länge som man har koll på vad man gör. Det är lättare att bryta mot "reglerna" om man känner till dem.
Jag tycker att det kan vara helt underbart att lyssna till musiker som spelar helt fritt, men gör det på ett smakfullt sätt![...]

Word! smile

För att kunna variera sin tolkning bör man också presentera ett normalläge som förlaga/referens.

Det är nog rätt så vanligt att man ibland vill göra för mycket och för ofta...bara för att man gillar alla små musikaliska detaljer och fraser så mycket... utan att kanske reflektera över helheten. Detta har säkert hänt de flesta av oss... inte alltför sällan ....eller? wink

Joel Sundkvist skrev:

Word! smile

?

Jo, missförstå mig rätt smile De musikaliska friheterna är ju "delikatesserna", som en gammal lärare till mig kallade dem. Jag tycker att det är oftare man hör ett alltför stelt spel utan allt för mycket agogik än tvärtom. Därför är det skönt att IBLAND höra någon som spelar mer fritt (dvs om man gör det där det passar). Prinsesstårta blir ju ganska äckligt efter några dagar tongue

10

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Mycket väl underbyggda och intressanta förhållningssätt. Hur funkar dessa teser om man är gehörsmusiker och inte kan ha en "akademisk" ingång i ett stycke? Hur väljer man sin referens, sitt nolläge, sitt "rätt och fel"? Eller är det bara så att klassisk musik inte endast låter sig spelas på gehör?

Detta väcker en fråga som jag funderat på en tid. Hur ser en klassiskt skolad gittarist på Paco de Lucias insats i "Concierto de Aranjuez"?

11 (edited by Stefan W 2009-05-18 17:17:08)

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Spelar man på gehör så tar man efter den klingande förebilden, dvs inspelning, lärare eller gitarrist på youtube. Om förlagan gör en högst personlig tolkning med många rubaton och konstig agogik, tar den gehörsspelande gitarristen kanske efter det och tror att det är så stycket SKA spelas.

Musik är ju faktiskt det som klingar och det finns egentligen inget som säger att man inte kan spela på gehör. Många elgitarrister gör ju det! Samtidigt går mycket information förlorad om man inte läser noter. Har man lagt ned så mycket energi som krävs för att lära sig ett klassiskt gitarrstycke på gehör, kan man väl lära sig noter så spar man en hel del tid smile

Det finns ju de som av olika anledningar aldrig kommer att lära sig läsa noter och jag är övertygad om att det går att spela klassisk gitarr iallafall! Det finns en blind gitarrist från Kanada som spelar riktigt bra, men det kanske finns not-blindskrift som hon har använt sig av?

Jag gillar Pacos version av Aranjuez därför att han spelar rytmiskt, något som är problemet med många versioner som jag hört genom åren. På många inspelninar jag hört utförs ritardandon i frasslut, något som inte Paco gör! Jag tycker att det är uppfriskande att höra någon som spelar absolut rytmiskt (och lite dirty) även om många musikaliska detaljer går förlorade...

12

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Jag tycker Angels gamla inspelning slår allt, och det låter inte direkt klassisk gitarr..

!!Ett vilddjur på speed!!


Dock inte när han spelar musik av Ferran.....

13

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

ramirezsucks skrev:

Dock inte när han spelar musik av Ferran.....

?

14 (edited by Mattias Widéen 2009-05-19 07:48:00)

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Stefan W skrev:
ramirezsucks skrev:

Dock inte när han spelar musik av Ferran.....

?

Jag tror mig ana att Ramirezrules menar Fernando Sor. Det var en person på radio för sisodär 20 år sedan som uttalade Fernando´s namn Ferran Sors.

Minns jag rätt Ramirez?

15

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Absolut korrekt.

16

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Aha....:)

17

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Därför att Ferran Sors är namnet på gitarristen på katalanska.Sor var ju från Barcelona, Katalonien där man förrutom spanska pratar katalanska(catalá).

18

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

http://www.klingfors.com/bach_avh/flash … flash1.htm

19 (edited by Andersjitarr 2009-05-21 16:58:15)

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

En gång när jag var på masterclass med Marco Socias sa han att när han instuderar stycken försöker han först att spela så korrekt efter noterna som möjligt (tempo, anvisningar om känsloläge, artikulation mm.). När han kan det fortsätter han med att känna efter om det känns naturligt överallt eller om det är någonstans han känner att han vill göra på ett annat sätt och då först ändrar han. Han försöker alltså först hitta kompositörens intentioner och sedan hitta egna idéer.

En annan tanke som Manuel Barruecco sa under masterclassen på Uppsala gitarrfestival i höstas, som berör Marcos sätt att tänka, var att alltid försöka att hitta, förstå & tolka kompositörens intentioner. Han menade att om man spelar allt utifrån hur man själv känner & tycker så kommer allt att låta likadant vare sej man spelar Bach, Sor eller Walton.

Det var ju inte mina tankar men ändå tankesätt jag håller med om.

Anders J

20

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Jag tycker musiken är bäst när man tar sig musikaliska friheter, inte spelar slaviskt efter noterna, men man kan ju inte hålla på och ändra massor av toner. Det är lustigt att det är så okej att ändra takten lite, men toner får man absolut inte ändra på. Särskilt när exempelvis Bach jämförs med jazz, där dom verkligen ändrar på allt förutom melodin.

21

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Hej! Jag startade tråden för en par veckor sen och tackar för alla svar. Det är kul att så många svarat så insatt och genomtänkt. Tack och bock för det!

Jag kan inte säga att jag har tagit ställning för eller mot det ena eller andra förhållningssättet - och poängen med tråden var inte heller att fiska efter vad som är rätt eller fel.

Jag tycker själv att det på många sätt känns både självklart och rätt att respektera kompositören genom att försöka förstå och framföra dennes/dennas intentioner med stycket, och spelmässigt/dramaturgiskt (om man får säga så) känns det rätt att etablera någon slags normalläge som man kan avvika från uttrycksmässigt.

Men jag tycker samtidigt att det är synd att det finns ett relativt litet utrymme för musikern. Det är viktigt med förkunskap, förståelse och koll på uttryckssätt, men det känns samtidigt fel och lite väl akademiskt om man måste vara superinsatt i en uppsjö med normer och regler för att uppskatta musikerns sätt att framföra att stycke. Jag håller helt med dig Iladron om att det är "lustigt att det är så okej att ändra takten lite, men toner får man absolut inte ändra på". Det är ju olika hur avgörande en ton är beronde på kompositör - Bach's fugor kanske inte skulle tjäna på att man lade till eller drog bort speciellt mycket wink

Jag tycker personligen att det kan kännas kul och befriande och kreativt att ta mig lite friheter med gamla inrepade stycken (det är ofta Bach och Villa-Lobos som blir offer): renodla, upprepa, flytta, ta bort, lägga till eller bara improvisera i största allmänhet. Det sker bara hemma för egna öron, men jag tycker inte att det är självklar att det ska behöva stanna där.

Skulle det inte vara otroligt kul med gitarrstycken som höll en lite blandad stil, med allt från ganska exakta instruktioner (i stil med dagens noteringar) till mer lösa instruktioner (typ "försök behålla melodin om du kan men gör i övrigt vad du vill följande 32 takter")?
Någon som känner till om det finns redan, så det bara är jag som missat en genre inom gitarrmusik?

22

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Det du nämner sist är Roland Dyens grym på!

23

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Men Patrik!

Segovia är ju en som verkligen tar sig friheter!
Bachtolkningarna t.ex. är ju med tanke på uppförandepraxis väldigt anarkistiska!

A.D.

patrik skrev:

jag är nog för att man spelar som det står. Men det handlar om att tolka det som står i noterna utifrån en mängd parametrar. Står det bara ackord i bachs chaconne till exempel så utgår bach från att vi gör ett eget valfritt arpeggio. Nu finns det redan utskrivna arpeggion i alla moderna utgåvor, men dessa är inte alltid skrivna av bach själv. Alltså behöver man inte välja just segovias förslag till exempel.

Det finns en mängd friheter man kan och ska ta när man studerar ett verk, att spela helt statiskt och rytmsikt finns det inte belägg för i specellt stor repertoar och få verk har så exakt notation att det bara är att följa allt som står skrivet utan att lägga till egen kunskap.

Men jag är för att spela exakt som det står, inga egna friheter. Såvida jag inte kommer på något som är smartare själv än det som är noterat

24

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Jag tycker nog att Segovia spelar, relativt mycket, som det står. Han tar ganska få friheter i förhållande till vad många violinister gör när de spelar J S Bach till exempel. Fast det är ju klart, han spelar ju verken på modern gitarr. Det är nog det mest anakronistiska man kan göra.

Många som spelar tidig musik skulle kunna ta ännu större friheter än Segovia, fast oftast på ett annat sätt. Det som irriterar mig mer än Segovias rubaton är helt klart gitarrister som inte tillför ornament och ibland inte ens spelar alla drillar som finns utskrivna i Bachs original, än mindre tillför sin egen smak. Man tar inte alltid ställning till inegal, dolda dubbelpunkteringar och att Gigue kanske ska spelas i ett rörligt tempo. Man räknar tempon på fyra i stället för två, eller ännu värre sex istället för två eller tre istället för ett. Då tycker jag att Segovias Bach värmer min själ mer, han bejakar transkriptionen och med en otroligt personlig touch låter vissa stämmor sjunga ljuvt.

Som guideline från förr fick man oftast att du kan göra vad du vill bara du gör det med god smak. Sedan får man fundera på vad som är god smak. Den goda smaken ändras inte bara från person till person utan även från generation till generation.

25

Re: Spela slaviskt efter noter eller ta sig musikaliska friheter?

Jaws skrev:

Skulle det inte vara otroligt kul med gitarrstycken som höll en lite blandad stil, med allt från ganska exakta instruktioner (i stil med dagens noteringar) till mer lösa instruktioner (typ "försök behålla melodin om du kan men gör i övrigt vad du vill följande 32 takter")?
Någon som känner till om det finns redan, så det bara är jag som missat en genre inom gitarrmusik?

Det finns en uppsjö med stycken av tonsättare från hela världen med sådan musik. Bland annat Maurizio Pisati, Malin Bång, Ida Lundén, Martin Q Larsson, Jonas Asplund, Rei Munakata.