1

Topic: Altgitar med barokk-stemning

Hei, godtfolk.

Jeg er veldig "förtjust" i Barokklutt-repertoaret, og har brukt masse tid på å transkribere barokklutt-tablaturene til "normal" gitar...

Transkripsjoner fungerer OK, men det er mye jobb å få dem til å fungere godt, ofte blir fingersetning tung og "unaturlig", og jeg får mer og mer følelsen av å  kompromisse ganske betydelig med de musikalske idéene (stemmeføring, bruk av løse strenger, sekund-intervalet i akkorder osv).

Men så fikk jeg en idé (som *ikke* inkluderer å legge om teknikken totalt):
Har noen erfaringer med å stemme altgitar med barokk-stemning (CDEFGAdfad'f')? Altgitaren er jo ikke så langt unna: BCDEFGcfbd'g'.

Er det enkelt å finne strenger som gir jevnt strengetrykk, akspetable strenge-tykkelser og god klang på alle strenger?

Jeg har ingen altgitar nå, men vurderer å kjøpe en, litt avhengig av tilbakemeldinger jeg får her.

klassiskgitarr.se er forøvrig et flott forum med mye god informasjon; vi har ikke  tilsvarende i Norge... :-)

2

Re: Altgitar med barokk-stemning

Det låter som en bra idé att stämma altgitarren i mollstämning. Jag har ingen erfarenhet av altgitarr men jag har en 8-strängad gitarr som jag brukar ha stämd i "rysk" stämning, dvs dhgDHGDH. Jag brukar även spela musik för 11-korig barockluta på denna gitarr, då sänker jag g-strängarna till fiss och sätter på ett capo tasto på 3e bandet och vips kan jag spela musiken direkt från tabulaturen. Det fungerar väldigt bra, den musiken är ju ofta väldigt, väldigt idiomatiskt skriven så den ligger väldigt skönt i handen med utnyttjande av mycket lösa strängar. Men det går inte att komma ifrån att en stor poäng med musiken är den vackra resonansen som kommer ur den dubbelsträngade lutan. Så det bästa är nog i slutändan att spela den på barockluta...
Mvh Mårten

3

Re: Altgitar med barokk-stemning

Enig når det gjelder at det beste er å spille barokk-repertoaret på barokk-lutt.

Men for en gitarist fins mange "betenkeligheter" med å hoppe over på lutt:
- Høyrehånds-teknikken er annerledes/annorlunda: Hvor lang tid kan man bruke på å øve opp lutt-teknikk? Man vet jo absolutt ikke hvor lang tid det tar, og det kan variere sterkt fra gitarist til gitarist...
- Hvordan fungerer det å hoppe mellom lutt og gitar? Fingerneglene er en ting, de forskjellige teknikkene en annen. Gitar-spill uten negler vil være nok en teknikk som må innøves, eventuelt...
- Barokk-lutt er et solo-instrument med lite lydtrykk, lite dynamikk. For Gitarister betyr det mye at instrumentet kan brukes i kammermusikk-sammenheng, og her har lutten sin begrensning...

Med en altgitar kan man spille barokk-repertoaret på en forholdsvis autentisk måte, men klangen er forskjellig, og bassene på en alt trenger aktiv demping med tommelen. Altgitar vil fungere bra også som continuo, tror jeg, med mer lydtrykk og større dynamikk. Man kan enkelt hoppe mellom gitar og altgitar, dessuten, og dette er nok interessant for mange gitarister.

Jeg er helt enig i at klangen og resonansen i doble "kor", oktavene på bassene osv, er det beste for repertoaret vi snakker om, men  hva er "rett sound" for barokk? Barokkens "øre" var helt annerledes enn dagens "øre". Den tidens "øre" var nok mer følsomt, vant til svakere lyd, først og fremst. Dagens øre vil nok ha litt mer "punch", tydeligere lyd, osv. Og kanskje noe av dagens opplevde "charme" med lutt kommer fra det faktum at lyden oppleves fra et annet utgangspunkt?

Dette er jo mer en filosofisk sak enn en prinsipiell sak: Musikk som ikke spilles i sin samtid er per definisjon tatt ut av sin sammenheng. Samtidig må vi jo kunne spille den samme musikken i en *ny* kontekst. Og derfor tror jeg at altgitar vil funke helt fint for barokk-repertoaret. Fortepiano-spill vil funke mye bedre på altgitar, f.eks, enn på en lutt...

Alt i alt kjennes det enklere å bruke penger på en altgitar enn en lutt: Jeg vet hva jeg går til... Alternativet er å ta en sjans på lutt uten at jeg vet at det vil funke uten altfor mye arbeid...

Det hadde vært interessant å høre hva folk her inne mener om fortepiano-spill på lutt, forresten! Noe av Weiss' musikk "legger opp" til fortepiano-spill gjennom frekvent bruk av gjentatte identiske fraser, mener nå jeg! Jeg har hørt Barto, f.eks, spille så og si uten fortepiano, og jeg er litt usikker på om det er fordi lutten ikke "inviterer" til det, eller om Barto har en formening om at lutt-spillerne ikke praktiserte det... Hva mener musikk-teoretikerne om dette?

4

Re: Altgitar med barokk-stemning

Du skriver ju att man kan spela barockmusik på ett relativt autentiskt sätt på en altgitarr. Hur menar du med autentiskt?
Min personliga åsikt är att man kan fundera på varför man överhuvudtaget ska spela altgitarr i stället för 6 strängad gitarr. Den enda fördelen är väl att man kan köra baslinjer otransponerade. Men jag tycker faktiskt inte att man störs överdrivet mycket av det när man hör weiss t.ex. spelad på 6 strängad gitarr. Den delen av lutrepertoaren som är unik tycker jag är den franska repertoaren, och den tycker jag är ospelbar (meningslös att spela) på allt annat än luta, pga det som Mårten nämnde om resonans och klang.

En del gillar klangen i altgitarrer, och då är det väl bra och kul att spela altgitarr, men jag tycker inte att det är ett substitut för lutan.

5

Re: Altgitar med barokk-stemning

Jonas Larsson skrev:

Du skriver ju att man kan spela barockmusik på ett relativt autentiskt sätt på en altgitarr. Hur menar du med autentiskt?
>snip<
En del gillar klangen i altgitarrer, och då är det väl bra och kul att spela altgitarr, men jag tycker inte att det är ett substitut för lutan.

Om man har en altgitar i d-moll-stemning kan man spille barock-repertoaret "på samme måte/sett" som på en lutt. De samme strengene produserer de samme tonene. Dette betyr at forhold mellom strenger og melodi blir den samme, både i tonenes lengde og eventuelt at de klinger samtidig.

Klangen blir en helt annen, selvsagt, i en altgitar, men musikken kan gjengis med en eller annen grad av presisjon, i og med at man kan spille fra original-tablatur.

Jeg er helt enig i at fransk barokk-musikk er litt annerledes, men, tross alt: Vi vet ikke mye av hva som egentlig er autentisk framførelse av denne musikken. Spesielt det rytmiske vet vi vel lite om.

Vi vet vel heller ikke helt hvordan lutt låt på den tiden heller. Det nærmeste vi kommer er kanskje Jakob Lindbergs originale lutt, men heller ikke han spiller på autentiske strenger med autentisk strengtrykk...

Så da står jeg tilbake med "enten funker musikken, eller så funker den ikke". Om den funker, ja da har musikern gjort noe riktig, og jeg tror ikke det har så mye med den objektive "autentiske framførelse" å gjøre.

Grunnen til å spille barokk-musikk på en alt i moll-stemning er vel forståelig nok: Man kan spille direkte fra de gamle tablatur uten å bytte ut gitarteknikk med lutt-teknikk. Med andre ord: Jeg kan komme så nærme "autentisk framførelse" som det er mulig med min begrensede gitar-teknikk...

Altgitar skal ikke erstatte lutt, men om barokk-musikk funker på altgitar så er det i mine øyne ikke noe mindreverdig over det.

Men jeg er klar over at jeg er på "Tidiga stränginstrument"-tråden på forumet, hehe.

6 (edited by Jonas Larsson 2012-08-31 20:01:42)

Re: Altgitar med barokk-stemning

Jag köper argumentet - låter bra så låter det bra -  rätt av. Däremot tycker jag att det är märkligt att blanda in argument som autenticitet i det hela- Däremot köper jag att man tycker att det är kul och användbart att det är spelbart direkt från tablaturen och att man tycker att det låter bra. Jag spelar barockluta, och tycker personligen att förutom skillnader i resonans och klang (även om vi såklart inte kan vara säkra på precis hur det lät på 1600-talet) så är känslan i att spela barockluta helt annorlunda än gitarr.

7

Re: Altgitar med barokk-stemning

Jazzgeir.
Jag har absolut ingen åsikt om autenticitet. Det var inte det jag skrev om heller. Jag tycker att det är fullständigt ointressant hur tonsättaren ville att det skulle låta. Det intressanta för mig är vad jag och min publik tycker. Som jag skrev ovan: det låter som en bra idé att stämma en altigitarr i d-moll eftersom musiken då blir väldigt lättspelad. Det jag menade är det som Jonas var inne på: särskilt den franska musiken för 11-körig luta (enligt min mening den vackraste musik som någonsin komponerats) är väldigt klangbaserad och musiken bygger på den klang som finns i just lutan. Därför tycker jag att man förlorar en stor del av innehållet om man spelar den på ett annat instrument.  Den tyska musiken är ju inte lika klangkänslig så Weiss kanske funkar bättre. Men poängen är att om du gillar hur det låter så skall du nöja dig med det.
Som en slutpoäng så kan jag meddela att jag faktiskt tänker spela in ett stycke av Enemond Gaultier på 8-strängad gitarr stämd i d-moll om en vecka! Orsaken till det är att jag helt enkelt gillar det...

8 (edited by jazzgeir 2012-09-03 21:33:01)

Re: Altgitar med barokk-stemning

Jonas Larsson skrev:

Jag köper argumentet - låter bra så låter det bra -  rätt av. Däremot tycker jag att det är märkligt att blanda in argument som autenticitet i det hela- Däremot köper jag att man tycker att det är kul och användbart att det är spelbart direkt från tablaturen och att man tycker att det låter bra. Jag spelar barockluta, och tycker personligen att förutom skillnader i resonans och klang (även om vi såklart inte kan vara säkra på precis hur det lät på 1600-talet) så är känslan i att spela barockluta helt annorlunda än gitarr.

Jeg tror at vi er ganske enige, egentlig.

Jeg skrev at "med en altgitar kan man spille barokk-repertoaret på en forholdsvis autentisk måte", og med det mente jeg vel egentlig å si "med an altgitar i d-moll-stemning kan man spille barokk-repertoaret på en mer autentisk måte enn på 6-strenger". Pga stemning og bass-strenger.

Og når "mer autentisk enn normal gitar" inkluderer mye enklere venstrehånds-fingersetting... Det er fristende for en amatørgitarist som meg.

Alt som har med klang å gjøre blir totalt annerledes på en altgitar, og følelsen/känslan av å spille på instrumentet er totalt annerledes.

Og som Mårten sier: Det viktigste er at vi spiller fordi vi har lyst, at vi liker/gillar det.

9

Re: Altgitar med barokk-stemning

jazzgeir skrev:

Det hadde vært interessant å høre hva folk her inne mener om fortepiano-spill på lutt, forresten! Noe av Weiss' musikk "legger opp" til fortepiano-spill gjennom frekvent bruk av gjentatte identiske fraser, mener nå jeg! Jeg har hørt Barto, f.eks, spille så og si uten fortepiano, og jeg er litt usikker på om det er fordi lutten ikke "inviterer" til det, eller om Barto har en formening om at lutt-spillerne ikke praktiserte det... Hva mener musikk-teoretikerne om dette?

Jeg mener å ha lest et sted (et brev fra en contesse eller hva det nå var) at Weiss var god på nettopp forte-piano-spill.

Jeg synes det virker som om Weiss musikk legger opp til utsagn/svar/ekko-effekter, men jeg er usikker på om de faktisk spilte på det viset.

Er det noen her som har forsket på akkurat dette? Eller har noen meninger/åsikter om det?

10

Re: Altgitar med barokk-stemning

jazzgeir:
Absolut, jag förstår vad du menar. Jag ville nog mest poängtera att även om vi inte kan veta hur lutorna lät på 1600-talet så kan man nog säga att en modern luta är "mer" autentisk än en altgitarr och att man är medveten om att ideomatiken kring t.ex. den franska musiken faktiskt hänger ihop även med instrumentets klangliga egenskaper. Sen tror jag (iofs utan att själv spela altgitarr) att något man bör betänka inför köp av ett sådant instrument är att det (som någon har sagt här tidigare) krävs mycket arbete med dämpning. Lutans bassträngar därmpar man ju normalt inte, men om man hanterar altgitarren på samma sätt kommer det av naturliga skäl antagligen bli rörigt och otydligt på grund av den långa resonansen i bassträngarna jämfört med lutan.

Skriver absolut under på att "Det viktigste er at vi spiller fordi vi har lyst, at vi liker/gillar det." Samt också att man såklart ska spela altgitarr om man gillar det!

11

Re: Altgitar med barokk-stemning

Jonas Larsson skrev:

Sen tror jag (iofs utan att själv spela altgitarr) att något man bör betänka inför köp av ett sådant instrument är att det (som någon har sagt här tidigare) krävs mycket arbete med dämpning. Lutans bassträngar därmpar man ju normalt inte, men om man hanterar altgitarren på samma sätt kommer det av naturliga skäl antagligen bli rörigt och otydligt på grund av den långa resonansen i bassträngarna jämfört med lutan.

Om man har spilt gitar på et litt høyere nivå er vel demping av bass-strengene helt nødvendig, helt generelt. Det er iofs *mer* og *oftere* demping på en altgitar, men så lenge man har teknikken inne går vel det bra.

Når jeg tenker meg om må man nok jobbe litt ekstra med demping når strengen som skal dempes er mer enn en streng fra den som skal spilles.

Vel, vel, god tommel-dempeteknikk har man bruk for uansett!

12

Re: Altgitar med barokk-stemning

Jonas Larsson skrev:

<snip>
Sen tror jag (iofs utan att själv spela altgitarr) att något man bör betänka inför köp av ett sådant instrument är att det (som någon har sagt här tidigare) krävs mycket arbete med dämpning. Lutans bassträngar därmpar man ju normalt inte, men om man hanterar altgitarren på samma sätt kommer det av naturliga skäl antagligen bli rörigt och otydligt på grund av den långa resonansen i bassträngarna jämfört med lutan.

Etter å ha spilt 13-strengs altgitar i halvannet år må jeg si at den tekniske utfordringen var større enn jeg trodde. På grunn av den store avstanden mellom 1. og 13. streng måtte jeg forandre høyrehåndstilingen kraftig for å kunne dempe strenger effektivt.

Jeg spiller nå med tommelen mye mer paralellt med strengene, og det betyr igjen at jeg spiller på et annet sted på neglen, lenger mot venstre side. Og for å kunne spille 13. streng samtidig med 1. streng med index-fingern må jeg bøye ytterste ledd på tommelen. Anslag ved å bøye ytterste ledd på tommelen gjør det dessuten enklere å dempe, siden tommelen blir mer mobil, og det blir mindre bevegelse i hele hånda. Det var ikke enkelt å lære seg en dempeteknikk som ikke påvirker spill med ima negativt.

Så, alt i alt, jobben med å lære seg å spille på en 13-strengs alt-gitar fra vanlig spansk gitar har vært større enn jeg trodde... Men musikalsk sett er det veldig tilfredsstillende å spille barokkmusikk direkte fra tablaturet. Jeg tror de musikalske ideene vises gjennom tablaturet i større grad enn tradisjonell notasjon. Tablaturet forteller mer om tempo, f.eks. Og bruken av løse strenger i løp bidrar til å gi en fantastisk legato.