...Det finns dock tendenser att betrakta intepretation och estetiska ideal kring musik, som autentiska eller inte, rätt eller fel, bra eller dåliga. Detta för att vi ska kunna orientera oss i musiken, så det är inte bara av ondo, men generaliseringar och oreflekterade åsikter tar ofta överhanden och musik blir istället reducerat till fingermekanik och/eller studier av regler för att uppnå standardiserade resultat, medvetet eller omedvetet. Min enda hållpunkt, eller snarare utgångspunkt, är det praktiska musicerandet (mitt egna och andras) och studiet av musiken, och inte filosofiska, musikteoretiska eller vetenskapsteoretiska (eller vad det nu må vara) konstruktioner. Teorier är hjälpmedel, inte självändamål, och precis som med spelteknik står de i oupplösligt förbund med resultatet.
Ah, då fattar jag bättre var du kommer ifrån. Jag kan ha framstått som om jag tycker att all forskning bara är nys och att allt "bara är teorier" - men så är det inte.
Det jag påstår är att sanningen inte BARA bor på musikvetenskapliga fakulteten utan blir olika sanningar för var och en vartefter den används. Segovia och de andra gjorde musiken (Bach, t ex) till vad den var då, vi gör musiken till vad den är idag. På så sätt tycker jag personligen att ditt, mitt och alla de andras förhållande till musik och spel är mer intressant än t ex Segovias. Som en produkt av det intresset kan jag ibland generellt sakna den typ av ställningstaganden som avser att tydligt illustrera vad vi faktiskt tycker och tänker, utan brasklappar. Forskningen (både nutida och dåtida) kommer in som en absolut nödvändighet i det här för att vi samtidigt ska veta vad som kan styrkas vetenskapligt och inte när det gäller tolkning.
När jag skriver att man kanske inte ska stirra sig blind på forskning menar jag att man så pass många gånger har haft fel förut att man som musiker bör förhålla sig lite sunt kritisk till det, likaväl som till sin egen personliga övertygelse.
Jag är också en obotlig praktikter, och kommer därför inte att ta spjärn av handböcker om interpretation för att pådyvla andra mina ideal om musikalisk interpretation. Det är väl ändå en slutsats? Och någon teori för att anse det har jag då inte använt, så vad menar du här?
Att gitarrister spelar barockmusik på det sätt de gör idag är väl delvis en produkt av att studier i barockinterpretation för gitarrister inte är så vanligt? Fakta som ingen har haft chans att tillgodogöra sig, eller inte ens känner till, kan ju per definition inte heller ha någon praktisk effekt i gitarristers spel? Då skulle man ju kunna tycka att du som forskare och gitarrist gott kunde "pådyvla" oss dina ideal och relatera dom till forskningen! Det vore ju guld värt!
Ge min din mejl eller MSN Joakim, så kan vi snacka vidare om sådant material där
You bet!
/J
]]>Jag har i tidigare inlägg kort skrivit lite om sambandet mellan spelteknik och gestaltning. Det tillhör en av grundteorierna inom båda ämnena interpretation och agogik att speltekniska lösningar på musikaliska problem gör det musikaliska resultatet avhängigt detta. Som ett exempel kan vi ta olika Bach-interpreter på gitarr. Studera exempelvis Göran Söllschers spelsätt, hans val av fingersättningar och klangbehandlig i relation till frasering och dynamik. Det framgår genast att hans spelteknik är i förbund med den musikaliska gestaltning han finner rimlig. Precis som Segovias detaljerade fingersättningar och fördragsbeteckningar i exempelvis Chaconne är uttryck för en typ av spelteknik och musikaliska ideal och estetik, medan Söllschers är uttryck för en annan. Inte i blott egenskapen av dess speltekniska genomförande, utan pågrund av sambandet mellan spelteknik och gestaltning.
Du menar att jag söker efter reslultat i min forskning, och det stämmer, då all forskning karaktäriseras av att man når någon typ av resultat. Däremot styr jag inte varesig strävan efter ett visst resultat eller resultatet som sådant. Skulle det visa sig att det jag satt upp som en hypotes, något antagande eller haft en idé om att något förhåller sig på ett visst sätt, inte stämmer, så är det lika mycket ett resultat som det som möjligen skulle överensstämma med det jag redan innan trodde eller antagit. Samtidigt är den här typen av forskning humanistisk forskning, inte naturvetenskaplig, och de 'resultat', klart framlagda och jämförbara oftast, används inte som 'sanningar', utan som föremål för diskussion, vidare utredning och material för vidare forskning och prövning. Jag menar att cirkeln aldrig sluts, särskilt inte inom musiken. Detta karaktäriserar humanistisk forskning, nämligen det levande samtalet, inte resultatet som kannstöpt sanning, som så ofta är fallet inom exempelvis naturvetenskapen. Detta gäller i ännu högre utsträckning för musik, och för ämnen som exempelvis interpretation så kan man inte använda sig av 'sanningar' på samma sätt som inom logik eller fysik. Det finns dock tendenser att betrakta intepretation och estetiska ideal kring musik, som autentiska eller inte, rätt eller fel, bra eller dåliga. Detta för att vi ska kunna orientera oss i musiken, så det är inte bara av ondo, men generaliseringar och oreflekterade åsikter tar ofta överhanden och musik blir istället reducerat till fingermekanik och/eller studier av regler för att uppnå standardiserade resultat, medvetet eller omedvetet. Min enda hållpunkt, eller snarare utgångspunkt, är det praktiska musicerandet (mitt egna och andras) och studiet av musiken, och inte filosofiska, musikteoretiska eller vetenskapsteoretiska (eller vad det nu må vara) konstruktioner. Teorier är hjälpmedel, inte självändamål, och precis som med spelteknik står de i oupplösligt förbund med resultatet.
"Och vad har vi då kvar att jobba med som musiker och varifrån hämtar vi det?". Det svaret är lika enkelt som det är svårt. Vi hämtar det från oss själva. När det gäller all den information, alla de intryck och alla de åsikter och idéer som påverkar oss utifrån, så gäller det att kritiskt och medvetet förhålla sig till detta, annars förblir man den ständige eleven, eller slaven under dogmer som lärare redogjort för och diverse litteratur framlagt. Jag tror att jag påtalat detta i denna tråden, om inte annat har jag gjort det i tråden om J.S Bachs musik på gitarr.
Jag är också en obotlig praktikter, och kommer därför inte att ta spjärn av handböcker om interpretation för att pådyvla andra mina ideal om musikalisk interpretation. Det är väl ändå en slutsats? Och någon teori för att anse det har jag då inte använt, så vad menar du här? 
Ge min din mejl eller MSN Joakim, så kan vi snacka vidare om sådant material där 
JOAKIM: Vem ska tolka musiken - läraren eller eleven? (Den intelligente fattar direkt vad jag syftar på här...)
JAE: "Spelteknik och gestaltning är, som jag tidigare nämnt, i oupplöslingt förbund med varandra..."
JOAKIM: Vad menar du här? Utveckla!
JAE: "Däremot är uppfattningen att om vi bara går tillbaka till originalkällor, så når vi också kompositörens sanna intentioner och stiltrogenhet en av de största missuppfattningarna jag känner till. Jag tycker mig skåda en viss hybris när man i egenskap av "modern, bildad" människa tror sig kunna nå sådana omöjliga svar, i blotta egenskapen av att "vi vet så mycket mer" än man gjorde förr."
JOAKIM: Det är det förhållandet jag pekar på när jag menar att man kanske inte ska stirra sig blind på forskningen utan också bilda sin egen uppfattning om det man spelar. Som du säger, det finns inga absoluta svar i originalkällorna heller. Somliga tror att man kan förklara allt genom teorier, men teorier är underordnade strömningarna i den tid vi lever och förändras hela tiden, om än långsamt. Som jag ser det är det lite naivt att tro att man genom "kontrollerade studier" under lupp får fram ett objektivt resultat. Materialet måste tolkas och där kommer det in hur och vem som tolkar det och utifrån vad - vilket inte går utan färgningar. Det som anses sant idag är nödvändigtvis inte lika sant imorgon och det är här relativismen brakar in genom dörren. Saker är i förhållande till varandra och allt rör på sig. Det enda beständiga är förändringen.
Jag vet ju inte säkert, men jag får iallafall intrycket av att du forskar i det här ämnet och liksom alla vill du ha ett resultat, en hållpunkt, i det du forskar på. Inom arkeologin pågår ungefär samma typer av diskussioner som den här och samma typer av antaganden och jakt på resultat. Personligen tycker jag i allmänhet att det är intressant, men blir i mitt tycke genast fullkomligt ointressant när det blir en orgie i teorier och historiska fakta utan kopplingar till något påtagligt. Andra i forumet kan ju tycka annorlunda, naturligtvis...
JAE: "Man skulle kunna fortsätta denna diskussion med ett påpeka att alla de efterkonstruktioner som har gjorts för att kunna tolka och framföra musik faller när man lyfter på locket. Tempo, frasering, ornamentik, och så vidare, kan vi veta något om, förutsatt att vi tolkar källorna och använder moderna arbetsmetoder och möjligheter för att kunna spela musiken. Metronomangivelser och fördragsbeteckningar från 1800-talet ger oss verktyg för att kunna bestämma en så grundläggande sak som tempo, musikanalytiska verktyg från 1800- och 1900-talet ger oss nycklar för hur vi tror att musiken är konstruerad. Men hur musiken faktiskt lät, eller hur kompositören tänkte när denne skrev den, eller tänkte sig att den skulle framföras exakt, det vet vi inte, även om vi kan ta reda på en bra massa."
JOAKIM: Precis. Och vad har vi då kvar att jobba med som musiker och varifrån hämtar vi det?
JAE: "Handböcker om hur musik bör tolkas och framföras kan således lätt förleda en in i en trygghet om att ’detta vet vi säkert, nu är det bara att sätta igång att spela och göra som det står’."
JOAKIM: Visst är det så, men där slutar hela resonemanget som en strandad val precis som den förra tråden om Bach och gitarren. Jag tycker att det är synd när det händer. Borde det inte finnas nog med stoff i den samlade kunskapen här i forumet för att vi ändå ska kunna komma till en slags slutsats snarare än att kuta runt i teorier? Ursäkta en obotlig praktiker...
På frågan om improvisation ser jag framför mig ännu en 50 meter lång diskussion angående hur man "åstadkommer en improvisation idag i dåtida stil". Hä' går int'! Däremot skulle det vara lajban att få reda på vad man har kommit fram till om barockimprovisation inom musikvtenskapen.
Jag började som improvisatör tillsammans med min salig fader (också gitarrist) och inom jazz mm så har man s a s förberedda inövade figurer men pusslar ihop dom olika. Inövade figurer är närmast en förutsättning för att kunna improvisera överhuvudtaget. Ju fler figurer man har desto mer material har man att pussla ihop = fler varianter. I ett klassiskt musikstycke har man tonarten och taktarten fastslagna. Skalorna och ackorden som ingår i den tonarten är också fastslagna och förhoppningsvis har instrumentalisten tillägnat skalövningar och intervallövningar en hel del tid - hur mycket äkta, fri improvisation (utan förberedelser) blir det? Att bejaka sina infall under spelet utan att ändra någon ton är i mitt tycke inte att betrakta som improvisation - men gränsen är ju flytande och beroende på vilka referenser man har. En jazztrumpetare skulle definitivt inte kalla det improvisation, utan bara "ett levande framförande"!
Du skrev nånstans att du har haft möjlighet att både skriva och diskutera det här tidigare - var kan jag få tag på det? Skulle vara roligt att läsa!
/J
]]>Ladoga skrev:Jag tycker fortfarande att gitarristen Kazuhito Yamashita är den absolut mest skickliga av alla. han har för tusan inga begränsningar. Han struntar i om det är omöjligt, han spelar det ändå!
http://youtube.com/watch?v=0tdSjNBk4YI& … mp;search=
Helt otroligt!
Här visar han också prov på att han kan spela mjukt och skickligt!
http://youtube.com/watch?v=A4CFhGbsatw& … mp;search=
Den mannen är oslagbar! Några kommentarer?
Yamashita är en av mina personliga favoriter. Mycket pga. av hans starka personlighet och uttryck. Jag upplever ofta hans frasering som storartad med mycket långa linjer. Hans sätt att frasera påminner mycket om hur många pianister spelar.
Detta är en riktig rysare: http://youtube.com/watch?v=9OgqvDY4KcY
Ett annat tips är SIbelius "Sången om korsspindel" i Yamashitas version. Hittade inte den på youtube dock. Rekommenderas varmt!
Ja det stycket är underbart. Yamashita är en oslagbar mästare även rent tekniskt, han gör det omöjliga möjligt, för hans del vill säga.
Sången om korsspindeln har jag dock inte hört, men det blir väl till att ge sig ut på jakt efter stycket.
]]>först kort för att anknyta till mitt tidigare inlägg, jag menar inte att vi kan utläsa mer än vad som star i den litteratur som finns tillgänglig da det gäller tidig musik. Jag menar inte att det finns ngt att läsa mellan raderna, men jag menar att det som faktiskt star skrivet är värt att ta i beaktning da det är ngt som kan hjälpa oss i försöken att första en bestämd stils idiomatik och sprak. Vad gäller ornamentik haller jag helt med dig JAE (tack för dina välskrivna, palästa och mycket intressanta inlägg i allmänhet för övrigt) om att vi inte kan överföra mycket av det skrivna stoffet till exempelvis de tonsättares verk vi spelar pa gitarren. Ornamentik var ngt personligt och regionalt, och som vi vet var kommunikationen mellan de olika länderna i Europa mycket sämre än den är idag. Jag har inte läst nagon bok skriven under 1900-talet angaende ornamentik, har fortfarande fullt upp med annan litteratur, men det vore kul att veta vad som finns skrivet där, exempelvis angaende orn. i J.S Bachs musik. Nagon som vet pa vilka källor sadana böcket byggs i allmänhet?
Nästa ämne, improvisation. Till att börja med vill jag säga att det är intressant att läsa alla era inlägg, Marten, Kalle och JAE.
Det som slar mig är att det verkar finnas en förkärlek för improviastion som självändamal hos Kalle och Marten. Marten, du skriver att dina konserter är bäst när de är mera improviserade och att sadana konserter även är att föredra att lyssna till. Jag ser inte det här mer improvisation (syftar nu pa saker man gör som faller en in i studen beträffande agogik, dynamik och klangfärg snarare än ornamentik och tillägg av toner) som nagot som nödvändigtvis skulle göra en konsert bättre enligt min smak. Jag förstar argumentet och skulle halla med om man istället valde att kalla det för spontanitet da jag tror att en bra musiker genom att hon/han är inspirerad och har stor kärlek till musiken kan spela sa "livfullt" (daligt, abstrakt ordval, ursäkta) att känslan som förmedlas verkar spontan, trots att interpretationen i själva verket kan vara förberedd minutiöst in i minsta detalj och att denna plan ocksa följs. Jag har själv ett bra exempel pa en grupp musiker som jag sett manga ggr pa konserter och som alltid ger mig denna känsla trots att ytterst lite är improviserat: Hagen Quartett. De undervisar alla fyra pa Mozarteum där jag studerar och genom att jag lyssnat pa otaliga lektioner de senaste aren förstar jag att det de gör med musiken är förberett in i minsta detalj genom ett noggrannt läsande och försök till tolkande av notbilden pa ett sätt som "känns autentiskt". Just detta med magkänslan är ngt som jag tror vi alla har upplevt, att genom att pröva sig fram komma fram till en tolkning av en fras som känns sa övertygande att man helt enkelt inte kan spela pa ngt annat sätt (enligt eget tycke och smak). Och det är ju en klassisk gammal klyscha att om man är övertygasd själv kan man även övertyga en publik som före konserten kanske var vid anna mening, eller atminstone leverera bra underhallning.
Naja, skillnaden mellan improvisation och spontanitet har berörts tidigare och Kalle, jag tror att det är viktigt att komma ihag att vi i stor utsträckning sysslar med skadespel. Det är för mig mycket svart att inom samma konsert ändra mina känslor sa drastiskt som musiken ofta gör (och det är ju faktiskt det den klassiska musiken i grund och botten handlar om: kontrast.) vilket innebär att jag maste skadespela. Och om jag kan lära mig detta tror jag ocksa att jag kan lära mig att framsta som spontan, i slutändan tack vare min kärlek till musiken som tvingar mig till detta.
]]>först kort för att anknyta till mitt tidigare inlägg, jag menar inte att vi kan utläsa mer än vad som star i den litteratur som finns tillgänglig da det gäller tidig musik. Jag menar inte att det finns ngt att läsa mellan raderna, men jag menar att det som faktiskt star skrivet är värt att ta i beaktning da det är ngt som kan hjälpa oss i försöken att första en bestämd stils idiomatik och sprak. Vad gäller ornamentik haller jag helt med dig JAE (tack för dina välskrivna, palästa och mycket intressanta inlägg i allmänhet för övrigt) om att vi inte kan överföra mycket av det skrivna stoffet till exempelvis de tonsättares verk vi spelar pa gitarren. Ornamentik var ngt personligt och regionalt, och som vi vet var kommunikationen mellan de olika länderna i Europa mycket sämre än den är idag. Jag har inte läst nagon bok skriven under 1900-talet angaende ornamentik, har fortfarande fullt upp med annan litteratur, men det vore kul att veta vad som finns skrivet där, exempelvis angaende orn. i J.S Bachs musik. Nagon som vet pa vilka källor sadana böcket byggs i allmänhet?
Nästa ämne, improvisation. Till att börja med vill jag säga att det är intressant att läsa alla era inlägg, Marten, Kalle och JAE.
Det som slar mig är att det verkar finnas en förkärlek för improviastion som självändamal hos Kalle och Marten. Marten, du skriver att dina konserter är bäst när de är mera improviserade och att sadana konserter även är att föredra att lyssna till. Jag ser inte det här mer improvisation (syftar nu pa saker man gör som faller en in i studen beträffande agogik, dynamik och klangfärg snarare än ornamentik och tillägg av toner) som nagot som nödvändigtvis skulle göra en konsert bättre enligt min smak. Jag förstar argumentet och skulle halla med om man istället valde att kalla det för spontanitet da jag tror att en bra musiker genom att hon/han är inspirerad och har stor kärlek till musiken kan spela sa "livfullt" (daligt, abstrakt ordval, ursäkta) att känslan som förmedlas verkar spontan, trots att interpretationen i själva verket kan vara förberedd minutiöst in i minsta detalj och att denna plan ocksa följs. Jag har själv ett bra exempel pa en grupp musiker som jag sett manga ggr pa konserter och som alltid ger mig denna känsla trots att ytterst lite är improviserat: Hagen Quartett. De undervisar alla fyra pa Mozarteum där jag studerar och genom att jag lyssnat pa otaliga lektioner de senaste aren förstar jag att det de gör med musiken är förberett in i minsta detalj genom ett noggrannt läsande och försök till tolkande av notbilden pa ett sätt som "känns autentiskt". Just detta med magkänslan är ngt som jag tror vi alla har upplevt, att genom att pröva sig fram komma fram till en tolkning av en fras som känns sa övertygande att man helt enkelt inte kan spela pa ngt annat sätt (enligt eget tycke och smak). Och det är ju en klassisk gammal klyscha att om man är övertygasd själv kan man även övertyga en publik som före konserten kanske var vid anna mening, eller atminstone leverera bra underhallning.
Naja, skillnaden mellan improvisation och spontanitet har berörts tidigare och Kalle, jag tror att det är viktigt att komma ihag att vi i stor utsträckning sysslar med skadespel. Det är för mig mycket svart att inom samma konsert ändra mina känslor sa drastiskt som musiken ofta gör (och det är ju faktiskt det den klassiska musiken i grund och botten handlar om: kontrast.) vilket innebär att jag maste skadespela. Och om jag kan lära mig detta tror jag ocksa att jag kan lära mig att framsta som spontan, i slutändan tack vare min kärlek till musiken som tvingar mig till detta.
]]>Ja, Yamashita är en underbar musiker. Jag åker till Japan nästa vecka, en dröm vore ju om man kunde lyckas träffa honom (dock hoppas jag att han inte kommer till någon av mina konserter, då skulle jag bli väldigt nervös...).]]>
Jag tycker fortfarande att gitarristen Kazuhito Yamashita är den absolut mest skickliga av alla. han har för tusan inga begränsningar. Han struntar i om det är omöjligt, han spelar det ändå!
http://youtube.com/watch?v=0tdSjNBk4YI& … mp;search=
Helt otroligt!
Här visar han också prov på att han kan spela mjukt och skickligt!
http://youtube.com/watch?v=A4CFhGbsatw& … mp;search=
Den mannen är oslagbar! Några kommentarer?
Yamashita är en av mina personliga favoriter. Mycket pga. av hans starka personlighet och uttryck. Jag upplever ofta hans frasering som storartad med mycket långa linjer. Hans sätt att frasera påminner mycket om hur många pianister spelar.
Detta är en riktig rysare: http://youtube.com/watch?v=9OgqvDY4KcY
Ett annat tips är SIbelius "Sången om korsspindel" i Yamashitas version. Hittade inte den på youtube dock. Rekommenderas varmt!
]]> Hoppas du återkommer, det är skojigt att diskutera med dig.]]>http://youtube.com/watch?v=0tdSjNBk4YI& … mp;search=
Helt otroligt!
Här visar han också prov på att han kan spela mjukt och skickligt!
http://youtube.com/watch?v=A4CFhGbsatw& … mp;search=
Den mannen är oslagbar! Några kommentarer?
Kalle, du talar för övrigt precis om 'improvisation' på det sättet som jag belyser i mina inlägg ovan, alltså på ett sätt som är långt ifrån hur man uppfattade och betraktade improvisation under exempelvis barocken. Idag är istället spontanitet och mindre förändringar, av de slags som både du och Mårten nämner, likställt med improvisation inom den klassiska musiken. Jag håller med er och delar er uppfattning. Och Mårtens beskrivning om hur man själv uppfattat sitt framfrädande tycker jag stämmer väldigt bra in på hur jag själv definierar ett bra respektive dåligt framträdande.
För att svara kort på vad du Kalle frågar dig om vad musikern har mest störst makt över, så svarar jag att bollen ligger hos den enskilde interpreten, bevisligen. De flesta är fokuserade på spelteknik och hastighet, betydligt färre på genomtänkta och personliga tolkningar, ännu färre på spontanitet och nästan inga på improvisation i vidare bemärkelse.
Sist men inte minst, det är skitroligt att diskutera med dig och er här, eftersom det konstruktivt och hålls på en bra nivå. Det är inte varje dag man får vara med om det. Svinkul 
Men...
...att improvisera är inte detsamma som "att sola" dvs spela kadenser eller spela solo över generalbas eller dylikt...
...det framgick väl inte så tydligt kanske, men improvisation behöver enligt mig inte innebära att man spelar andra toner än de noterade. Improvisation kan vara att spontant spela pp där man brukar spela ff, göra ett vulgärt ritardando där man brukar spela helt taktfast, spela ponticello där man brukar spela tastiera, göra en större tempoförändring, m.m... Helt enkelt förändra agogiken mot hur man vanligtvis brukar spela, och göra det spontant, inspirerat av akustiken eller publiken eller vad som helst. Att "Mästarnas verk inte ska vanäras med egna tillägg" är oundvikligt om"egna tillägg" då avser tolkning av musikern. Om interpretationen sedan är väl genomarbetad eller spontan eller båda delarna var mitt egentliga spörsmål.
Att improvisation skulle vara omöjligt att få lika tekniskt fulländat som "i förväg planerad musik" är jag dessutom skeptisk till. Detta är en vanesak, en övningsfråga helt enkelt. I avseendet improviserad agogik är det väl ganska självklart? Har man tillräckligt med teknisk koll på sitt instrument är det väl ingen svårighet att förändra dragningar, dynamik, osv. när man får en ingivelse?
Att hålla isär begreppen interpretation, improvisation och agogik och diskutera dem var för sig är lärarikt. Men att se hur de integreras måste väl vara minst lika viktigt. Agogiken är väl sammantaget den största delen av musiken som musikern har stor makt över? Och när vi pratar om aspekter i musik som framföraren kan påverka utan att spoliera kompositörens "estetiska vision" (bara tolka den) kan improvisation utan tvivel komma in i bilden. Om man vill.
Jag tror att om man skulle diskutera saken med dirigenter skulle nog vissa hålla med om att det finns andra faktorer än "de inrepade" som har betydelse för hur ett verk verkligen låter, och att dem verkligen kan skilja sig åt "från kväll till kväll" om man är på turné med en orkester, t ex.]]>